Försök till konstruktivitet:
Icke-feminister! Hemmamammor! Feminister! Fundamentalister! Vacklare! - Hör upp!
HUR FÅ HEM PAPPORNA TILL SPISEN? (Läs: Barnomsorgen)
Eftersom ekonomin inte är ett giltigt skäl enligt föregående debatt (där det framfördes att man "med lätthet" som familj kan dra ner såpass att mamman kan vara hemma i tre år, då borde man rimligtvis kunna gå ner såpasslite att pappan kan ta ut sin lilla hälft av föräldraledigheten)
Jag anticiperar mängder av svar!
23 kommentarer:
jag har inte kommeterat förut men jag har följt "debatten" ett tag och nu kan jag inte hålla tyst. Jag håller fullständigt med dig om dina tidigare åsikter du haft på ex. fru kaos sida! /erika
Tack, Erika! :-)
Vad bra att du orkar, fast det är ju inte alltid riktigt samma saker ni talar om, eller jag tror inte att "man" kan se alltid hur det hänger ihop, eller så vill "man" inte.
Jag är tyvärr helt övertygad om att det kommer att krävas en individualisering av föräldraledigheten. En "starkare" individualisering än den vi har nu.
Ja, jag håller ju förstås med! Och jag är också imponerad över din ork och stabilitet i debatten. Själv känner jag mig i bland som en LP-skiva som hakat upp sig och min omvärld ser på mig med en blick som säger "Men kan du inte vara tyst. Vi vet vad du tycker, du behöver inte uttrycka den längre."
Jag skulle behöva tips på vad man kan göra mer i sin egen lilla värld för att påverka. Mer än själv dela lika på föräldraledigheten och pika vänner och bekanta som inte förstår vikten av att dela lika. =)
Bra initiativ! Men hur? Ibland känns det bara så hopplöst. Särskilt här ute i spenaten där jag bor, det känns som om man ligger ljusår efter t.ex. Stockholms innerstad.
Jag kommer i alla fall fortsätta tjata på min blogg. Tjata tjata tjata, till sist kanske jag sår ett litet frö nånstans, vem vet :)
Jag är också en av de som brukar följa debatten och nu inte kan låta bli att kommentera. Jag beundrar dig, Malinka m.fl. för att ni orkar!
För att få killarna att vara mer hemma krävs förutom politiska beslut som underlättar detta (delar f-ledighet, krav på arbetsgivare att inte stoppa pappadagar mm) ffa att vi kvinnor ställer krav på våra män att de är hemma med barnen. OCh så att man propagerar inte bara genom ord utan även genom goda exempel.
Jag tror inte på mer styrning ovanifrån. Det är illa nog som det är. Man får väl helt enkelt tänka till lite innan man skaffar barn med en person som inte vill ta ansvar för sina barn? Hur man lägger upp ledigheten och övrig omsorg om sina barn måste varje familj ta ställning till.
Frida har väl gjort en utmärkt summering av det hela.
Jag är ju helt för helt individualiserad föräldraförsäkring. Som en mjukare variant en isländsk fördelning (en tredjedel var och en tredjedel att disponera fritt) med en förlängning till 18 månader.
Jag är övertygad om att det är enda sättet.
frida: Menar du på allvar då att 82% av de svenska kvinnorna skaffat barn med män som inte vill ta ansvar för sina barn? För så många motsvarande pappor tar inte ut hälften av ledigheten.
Sen är jag nyfiken på ditt synsätt. Du skriver att det är "illa nog" idag med styrning uppifrån. Vad är det som är illa? Vi lever ju i ett samhälle med folkvalda politiker just för att det inte funkar om alla individer skulle skapa sina egna regler.
Jag kan heller inte förstå varför varje familj måste välja fritt hur man disponerar tid som är subventionerad från staten. Den subventionen borde ju rimligen vara villkorad, precis som alla andra sociala försäkringar. Och uppenbarligen så behöver ju familjer hjälp på traven att hitta valfriheten eftersom den inte direkt existerar idag. De flesta väljer ju efter gamla nedärvda normer, en ekonomi som oftast inte blir så lidande om man räknar på det eller rent slentrianmässiga grunder.
Politisk styrning i kombo med attitydförändring (hos tex arbetsgivare) och goda exempel, tror jag på.
Jag anser att de höga skatter vi har i det här landet begränsar oss väl mycket. Det finns ju som bekant många sätt att styra folk uppifrån utan direkta lagar, till exempel hört talas om syftet med barnbidraget? Att kraftigt subventionera barnomsorgen och införa maxtaxan + de höga skatter vi har har lett till att i stort sett varenda barn i Sverige finns inom omsorg utanför hemmet. Det är inte någon slump och det är en form av styrning. Sedan verkar det lätt att glömma att de sociala försäkringarna ju är skattefinansierade = de är ingen skänk från ovan. Man betalar kalaset via skattesedeln (känns viktigt att säga eftersom alla ständigt är så enormt tacksamma för vad snälla staten skänker oss alla). Jag tycker det verkar aningen tokigt att ta höga skatter och sedan ge tillbaka delar av dem med stora pekpinnar - "du får nyttja dina pengar om du gör exakt som vi säger för du är för dum att själv avgöra hur du bör leva".
Det sociala trycket är också stort med mycket lite respekt för individuella skillnader i hur man väljer att leva. Se bara hur illa det tex anses med hemmamammor ;)
Jag orkar inte utveckla mer, du läser förmodligen ändå med dina "allt hon säger är fel glasögon" på (i vanlig ordning). Det är lördag och kräftorna väntar. Go kväll!
Håller absolut med om att individualisera föräldraförsäkringen. Det kommer att svida för en del, men de positiva konsekvenserna överväger definitivt.
Tyvärr tycker jag att Fridas kommentar är mer än lovligt naiv. Jag t.ex. fick kämpa en hel del för att min man skulle dela föräldraledigheten med mig. Naturligtvis tar han ansvar för sina barn, men för honom var det från början inte självklart att ta just det ansvaret också. Samtidigt fick jag kämpa mot hans arbetsgivare, kollegor, kompisar, föräldrar och syskon, för att inte tala om våra kulturella och samhälleliga normer och strukturer. Det var inte lättaste vägen, men en viktig seger. Jag skulle önska att fler kvinnor ställde samma krav, för jag tror att de flesta män bara lunkar på i samma fotspår som sina manliga förebilder.
Frida, är det så konstigt att vi "styrs" till att lämna barnen på dagis och gå till jobbet då? Det är helt enkelt det mest ekonomiskt lönsamma för samhället. Och ett måste för att samhället över huvud taget ska fungera. Folk måste vara på sina jobb, tjäna pengar för att kunna betala skatt som kommer alla tillgodo.
frida: Jag hoppas verkligen inte att du känner så. Jag läser inte dina inlägg med inställningen att allt du skriver är fel.
Men bara det du skriver om att det skulle anses illa att vara "hemmamamma" får ju mig att ställa frågan: Varför existerar inte begreppet "hemmapappor"? För jag hade inte, i en ideal värld där båda könen delade på ansvaret för barnen, haft några principiella invändningar mot ett vårdnadsbidrag. Men i vårt, kraftigt kvinnoslagsidiga samhälle, har jag det.
Du svarar, liksom Anna, inte egentligen heller på mina frågor om pappans näraro och ansvar i familjen. Det viktiga för dig/er verkar vara att "någon" är hemma länge med barnen, och att denna någon till 98% är mamman verkar du inte bekymra dig över.
Och däri ligger den stora skillnaden mellan oss. Jag tycker att i ett samhälle som består av 51% kvinnor och 49% procent män så borde ansvaret om barnet ha ungefär samma fördelning. Jag hade till och med nöjt mig med 40/60. Men att kvinnor till över 90% fortfarande ses som huvudansvariga för barn (och hem) kan jag aldrig köpa.
Hur ser du på det?
Helena: Du har kört ett tufft race. Jag beundrar dom som gör det, för jag vet att det innebär även egna irågasättanden. Good for you, allihopa! :-)
Tjockalocka: Men genom att förbjuda vårdnadsbidrag får man ju knappast hem fler pappor? Hur får du ihop det?
Jag tror på så mycket frihet som möjligt. Det ska vara ok för en mamma att stanna hemma med sina barn och lika ok för en pappa. Sådana förändringar tar tid och jag tror inte på att försöka skynda på det med lagar.
Jag vet inte med fullständig säkerhet att det inte även utan allt vad genus heter inte ändå skulle vara fler mammor än pappor som stannade hemma med barn, fler kvinnor som valde omsorgsarbeten osv. Med det menar jag absolut inte på något sätt det minsta lilla att kvinnor SKA vara hemma och pappor SKA vara familjeförsörjare. Jag menar inte att vi ska styras in på olika områden eller förväntas vilja, tycka och tänka på särskilda sätt utifrån våra kön. Det jag säger är att jag är inte lika fullständigt övertygad som du om att det ENBART är tradition och genus som gör att många fler kvinnor väljer att vara hemma med sina barn. Och NEJ jag anser absolut inte på något sätt att föräldraskap ska vara valbart för män och inte för kvinnor. Jag håller fullt och helt på individen och de individuella skillnaderna. Men jag är inte säker på att vi hur vi än skulle vilja någonsin kommer att nå ett samhälle där det finns exakt lika många män som kvinnor inom alla områden. Jag har varit övertygad likhetsfeminist, jag har upprört mig över alla orättvisor, jag har läst en hel massa, men jag är inte längre fullständigt övertygad om vad allt beror på. Jag tror på individen och vill att alla ska få vara människor före kön, men jag är inte övertygad om att något som helst mål är uppfyllt den dag det finns 49 % män och 51 % kvinnor överallt. Inte ens när det gäller hemmaföräldrar.
Man ska som kvinna kunna bli chef och som man få stanna hemma. Det ska självklart vara ok. Men vägen dit tror jag inte är att förbjuda och tvinga utan istället gå den långa vägen - så långt som möjligt låta barn vara människor, de individer de är, istället för att stänga in dem i en trång bur av förväntningar vilandes på dem utifrån kön. Det jobbar vi med hemma hos oss, TROTS att jag är hemmamamma och mina barns pappa förvärvsarbetande. Säkert ser du en stor motsättning där, vilket vi inte gör eftersom vi är tydliga med att även hem och barn är viktigt och de tydligt ser oss båda jobba hemma.
Jag anser att respekt för andra människors livsval är oerhört viktigt. Jag tror inte ett smack på att försöka pådyvla andra ens egna sanningar. Jag har alltid varit helt tydlig med att alla så långt som möjligt ska få välja som de vill. Du anser att den rätta vägen är att tvinga föräldrar att dela lika på de där dagarna man har rätt att vara hemma när barnen är bebisar, jag tror inte att det är någon som helst garanti för engagerade föräldrar. Jag tror en hel massa på varje familjs förmåga att fatta vettiga beslut för dem själva. Och jag är mossig nog att tycka att familjer ska få vara enheter där beroenden och uppdelning av det som ska göras är upp till dem. Jag gillar familjen en hel massa faktiskt, även om det väl också är rätt fult att säga i Sverige. Jag är inte mycket för det där "varje människa en ö"-tänket.
Jag lever mitt liv som jag finner bäst och du gör det samma. Jag försöker inte tvinga någon att göra som jag. Jag har ingen önskan att alla andra ska tycka och göra som jag. Sedan tycker jag det är trist om folk bara följer strömmen utan att tänka igenom saker, vilket jag tror att en hel massa människor ständigt gör. Respekt för andras livsval är så viktigt, även när man anser att de gör fel. Jag försöker inte tvinga någon att sluta äta kött bara för att jag anser att det är jävligt illa att göra det, jag är inte för att förbjuda föräldrar att sätta sina barn på förskola bara för att jag inte tycker att det är någon bra idé för våra barn osv.
Att du säger att vårdnadsbidrag är en dålig idé för att främst kvinnor utnyttjar det är ett riktigt dåligt argument tycker jag. Tänk vad mycket vi då borde förbjuda för att det är mest kvinnor som väljer det! Det finns flest kvinnor inom universitet, det finns flest kvinnor på dagis och inom andra vård- och omsorgsyrken. Visst kvotering finns ju för att jämna ut (även om jag anser att det är strunt och dumheter) - men ska man köra på den linjen borde väl då alltså män uppmuntras till att bli vårdnadsbidragstagare på något sätt istället för att förbjuda hela grejen. Om man nu på allvar alltså tycker att det är en bra idé med vårdnadsbidrag eller alls bra att föräldrar ges en ökad möjlighet att svara för barnens omsorg.
Jag tycker inte om bidrag egentligen. Jag tycker skattesänktningar och sambeskattning vore bra mycket bättre. Men jag tycker ändå, efter rådande omständigheter med hemskt hög skatt, kraftigt subventionerad barnomsorg att ett bidrag är bättre än inget. Det är ju helt givet att 3000 i månaden gör det möjligt för fler att stanna hemma med barn. Ingen kan leva på det enbart, men i familjer med två vuxna kan det vara de avgörande 3000 kronorna. Det är dumheter att påstå att det inte skulle hjälpa till, som så ofta hörs i debatten.
Någon kommenterade att jag inte verkade förstå att det så klart inte skulle funka att en massa föräldrar är hemma med barn, att man måste jobba för att samhället ska funka.. Inte sjutton skulle samhället braka samman även om en massa föräldrar valde att ta hand om sina barn på heltid. Hur många bekostar egentligen sina barns omsorg med den egna kommunalskatten? Tjänar man 20000 i månaden betalar man kanske 2500 i månaden till kommunen. Det täcker inte dagis ens för ett barn. Inte ens med avgiften inräknad. Så risken att samhället skulle braka samman om en förälder stannade hemma med barnen är kraftigt överdriven.
Faaast...
Jag vill inte förbjuda vårdnadsbidraget - jag vill helt enkelt inte införa det. Och det är ju inte pga kvinnodominansen i första hand, utan därför att jag inte tycker att det är någon bra idé. Jag ser hellre extra pengar till förbättrad förskola. Mindre dagisgrupper, platsgaranti, etc.
Alltid i sådana här diskussioner så kommer ordet "tvång" fram. Vem ska tvinga? Varför är det ett "val" när kvinnor tar all föräldraledighet, men ett "tvång" om pappor blir inblandande?
Som jag skrev tidigare så kan en islänsk modell vara en bra idé i ett första skede. En tredjedel vardera och en tredjedel att disponera valfritt. Vad tycker du om det?
Jag tycker att du har en övertro på hur människor "väljer". Folk har alltid varit förändringströga, det ligger i vår natur. Och vanans makt är stor. Betänk vilka ramaskri (!) det blev när "staten skulle lägga sig i" hur familjerna uppfostrade sina barn - dvs i lag förbjöd barnagan. Eller folkomröstningen om högertrafik.
Jag tror att vi behöver en politisk styrning, en utveckling framåt. Jag tycker att det är självklart att ett land har ett skattefinansierat föräldraförsäkringssystem som främjar jämställdhet. Och som en bonus är jag övertygad om att alla tjänar på det, barn som föräldrar.
Din tro på biologiska skillnader köper jag som bekant inte alls. Men det är en annan diskussion, även om det ju gör att vi kanske inte kommer mycket längre i den här debatten.
Jag tycker fortfarande det är konstigt att du hävdar att det är görligt att för en familj plötsligt leva på en inkomst plus 3000:- i månaden under flera års tid, när samma familj inte "har råd" att låta pappan vara hemma några ynka månader med full föräldraförsäkring!
I övrigt tycker jag att du skriver ett bra och balanserat inlägg som jag tar till mig. Och nej, jag ser ingen motsättning i just dina familj mellan er fördelning och er strävan att ändå vara jämställda förebilder för era barn.
Däremot tror jag att det är mycket svårare för många andra som lever så, att vara det. Och jag tror också att familjerna ofta hade tjänat på att även i sådana konstellationer låta pappan vara vardagshemma med barnen en tid, även om det inte gäller flera år.
Tack för bra inlägg i debatten!
Den största gåtan för mig i den här frågan är faktiskt varför så många pappor inte prioriterar sina barn. Hur kan man tycka att det är viktigare/roligare att arbeta än att se sina barn växa upp??
Läste detta i en kommentar ovan:
För att få killarna att vara mer hemma krävs förutom politiska beslut som underlättar detta (delar f-ledighet, krav på arbetsgivare att inte stoppa pappadagar mm)
Vad jag vet får arbetsgivare inte hindra föräldraledighet, papporna har lagen på sin sida, men många verkar vara för veka för att stå för sina rättigheter. (Dock måste man meddela arbetsgivaren i skälig tid...)
Frida: Jo, Sverige kommer inte att fungera om en massa människor slutar sköta sina jobb och börjar vara hemma med sina barn istället. Det är jag tämligen övertygad om.
Den förvånade pappan: Ja, det är verkligen en gåta. Papporna har redan hälften av föräldraledigheten men skriver gladeligen (?) över den på mammorna. Varför?
Jag tror att det beror på att det är så enkelt att göra det...
Det är enkelt att låta mamman vara hemma, "pappor kan ju ändå inte amma"...
Dessutom finns det massa pappor som på fullaste allvar gått på myten "att i början är det är mest att byta blöjor" En myt som jag själv trodde på ända tills jag fick barn. Det är ju så mycket mer! De är ju små personer från början, inte bara matmaskiner!
Jag tycker att den här debatten är väldigt intressant. Bra initiativ att fortsätta den på konstruktiv nivå!
På grund av mina diskbråck i ryggen så har jag varit sjukskriven under båda mina söners första år i livet. Det i sin tur har inneburit att min man har fått axla det praktiska ansvaret för barnen och vara hemma med dem hela det första året av deras liv.
Det är en lite speciell situation, och även om jag självklart hellre hade varit frisk och arbetsför så inser jag att det ändå har haft positiva konsekvenser för mina barn eftersom de har fått fördelen med att ha båda sina föräldrar hemma lika mycket.
I vårat fall är det pappa som har tagit 90% av alla blöjbyten, klädbyten, lyft och allt som är det minsta ansträngande fysiskt eftersom jag inte har kunnat det. För mina barn är pappa det bästa som finns och jag har i min tur, trots att jag varit hemma, fått kämpa för att få samma status i deras ögon som pappa, eftersom han har fått axla det tyngre ansvaret, så som oftast mammorna gör.
Jag kan inte låta bli att reflektera över hur det skulle har varit för mig om jag dessutom hade varit borta på jobbet, så som papporna är i de flesta fall.
Det blir för mig med facit i hand obegripligt hur man som förälder, mamma eller pappa, frivilligt väljer att den ena skall ta större ansvar och vara hemma mer än den andra, när det är så enormt tydligt vilken positiv effekt det har på barnen, förhållandet och föräldraskapet om man delar på ansvaret om barn och hem. Och när jag säger delar så menar jag att båda är hemma ungefär lika lång tid var av den sammanlagda föräldraledigheten.
Jag träffar hela tiden mammor som gnäller och klagar på att deras män inte tar lika mycket ansvar för barnen och inte kan rutiner och "projektleder" på samma sätt som de själva gör. Samtidigt som de vägrar släppa ifrån sig ansvar och inte litar på att pappan gör jobbet som förälder lika bra som de själva.
Jag är övertygad om att deras liv skulle vara bättre och missnöjet över bristande engagemang från pappornas sida skulle vara betydligt mindre om de från början hade tillsammans med pappan beslutat om att dela på både tid och ansvar med barnen.
Ina: Tack för ditt klarsynta inlägg! Precis så är det ju!
Förvånade pappan: Jag håller med. Även jag står med öppen mun och förvånas. Särskilt över hur samma kvinnor som förespråkar lång hemmavaro samtidigt försvarar pappornas bortavaro.
Hatten av till Tjockalocka och er alla som konstruktivt deltager i denna debatt! Jag läser med stort intresse.
Skicka en kommentar