Jättemånga, och många av dem har flutit upp till ytan i *det där* inlägget. Jag håller med dig, från början till slut, men jag orkar inte lägga mig i diskussionen. Det känns så meningslöst att argumentera med människor som vägrar att problematisera sina åsikter och sina beslut.
Fru Kaos: Du tycker kanske att det där var ett snärtigt svar som ska bevisa något och få mig att tänka till. Jag tycker att det var ett okonstruktivt ickesvar på en låg retorisk nivå, som tyvärr är ganska representativt för dina resonemang i den här frågan.
Men jag tänker inte försöka argumentera med dig, för jag har en känsla av att du sluter dig mer ju hårdare motstånd du får.
Jag vet inte varför jag blir besviken på det här inlägget. Antagligen för att jag trodde lite mer om dig. Du verkar vara intelligent och jag upplever dig som duktig på att föra fram dina åsikter. Jag respekterar dina åsikter och det du tror på men håller inte med om allt, liksom jag förstår och respekterar vad Anna tycker och pratar om men jag håller inte med om precis allt vad hon säger heller.
Det jag upplever i den här debatten är bristande respekt för andras åsikter och erfarenheter. Jag tycker inte att dagis är dåligt, tvärtom, men för oss och våra barn fungerade det inte. Jag hade önskat att det var tvärtom, tro mig! Jag är ingen bakåtsträvande hemmafru-fundamentalist för det. Jag är inte särskilt märklig heller. Vi fick ett val att flytta utomlands och valet blev enklare då barnen vantrivdes med dagis. Vi har varit hemma tillsammans i drygt 1 1/2 år och gör utflykter, går på museer, åker till stranden osv osv, mao aktiverar oss.
Era barn stormtrivs på dagis, vilket är toppen! Det önskar jag att mina hade gjort också. Jag kritiserar inte ert eller andras val att ha barnen på dagis. Jag tycker inte att ni är dåliga föräldrar. Många har dessutom inget val än ha barnen på dagis även om de skulle vilja det eller inte. Det tråkiga i den här debatten är pajkastningen och tendensen att intelligensbefria andra som har en annan åsikt än en själv.
Kicki, en av dem som flutit upp till ytan i "den där" debatten.
Kicki, Jag är ledsen om du tog åt dig av mitt korta inlägg. När jag skrev det syftade jag mest i allmänhet, inte enbart på debatten i Annas blogg. Men visst, även där.
Med märkliga menar jag att det är precis som om folk inte hör vad jag säger på grund av att jag är "feminist". När jag seriöst försöker förklara får jag istället klä skott för en massa annan skit, som att det skulle vara fel att vara hemma, eller att jag ser ner på kvinnor, utövar härskartekniker, fördummar, är egoistisk mm.
Jag betalar hellre andra (dagis) för att aktivera mina barn än gör det själv, jag är oengagerad och lat, jag är en "östermalmsfeminist", jag blir ifrågasatt för anledningen till att jag skaffade barn om jag inte vill vara med dom, det är märkligt att jag inte har särskilt dåligt samvete, och så uppmaningar att gå och ta lite egentid på stan medan barnen är på dagis (läs: för det är väl så jag brukar göra).
Och varför? För att jag försöker problematisera vårdnadsbidraget, avdemonisera dagis, skuldbefria mammor (och pappor) som vill/måste ha sina små barn på dagis, visa på att det finns en betydligt större problematik i att pappor ÖVERHUVUDTAGET inte är hemma, samt hålla med om att föräldrar bör prioritera sina barn och gärna jobba mindre.
Kan du förstå om jag blir trött ibland? och då undslipper mig detta korta, ganska harmlösa, inlägg.
Jag tror faktiskt att både du och andra som så vackert går in och "försvarar" Anna bör läsa om hela debatten med nya ögon. Det finns inslag av bristande repeskt, ja, men de kommer inte huvudsakligen härifrån.
Tack Tjockalocka, jag uppskattar att du tog dig tid att svara. Jag ska försöka få min mosiga, jetlaggade hjärna att producera något konstruktivt svar :-).
För det första vill jag bara klargöra att jag inte tror att du är en lat, oengagerad mamma som hellre sippar rosé på Rival än umgås med dina barn. Jag tror att du är världens bästa mamma åt dina barn, liksom att Anna är det åt sina. Jag kan visst förstå din frustration över riktigt taskiga (och onödiga) kängor som delas ut till både höger och vänster av båda sidor i denna heta debatt. Som jag sade tidigare, det är synd att respekten för andras åsikter och erfarenheter kastas överbord.
Jag funderar på vad det är som diskuteras egentligen. Jag håller med om att dagis är bra även om jag skulle önska att dagisgrupperna vore mindre och att de hade mer personal och resurser. Tidig dagisstart är det som det är med. En del barn måste börja tidigt då vi alla har olika ekonomiska förutsättningar. Huruvida det är bra för barn att börja tidigt på dagis finns det antagligen massor med forskning om som säkert är både för och emot. Min personliga uppfattning är att barn bör vara lite äldre men nu är ju förutsättningar olika för olika familjer och ingen tjänar på att skuldbelägga dem som måste göra det valet.
För våra killar var det för tidigt att börja vid två års ålder. Det året de gick på dagis var en enda lång plåga med uppslitande lämningar, ena sonen matvägrade på dagis i ett halvår, vi hämtade hem uppgivna, resignerade barn som inte kunde komma fort nog därifrån och som vantrivdes. Nu däremot tror jag att de skulle trivas på dagis då de är större och har stort utbyte av kompisar och de älskar aktiviteterna på öppna förskolan.
Om jag har förstått dig rätt så vill du individualisera föräldraförsäkringen. Detta ur ett jämlikhetsperspektiv, eller hur? Jag tycker att det är fel väg att gå. Jag tror att en delad ff skulle sätta barn ännu tidigare på dagis. Många kan, rent ekonomiskt, dela ff rakt av medan andra inte kan det. Vi skulle ha gått under ekonomiskt om vi skulle ha delat 50/50 eftersom maken inte kompenserades för inkomstbortfallet. Jag är inte emot att pappan tar hälften men det ska vara genomförbart också. Jag tycker det är lite konstigt att du hävdar att INGA pappor tar ut sin del av ff. Min erfarenhet är att ca 80% i vår bekantskapskrets har gjort det. De som inte kunnat har haft samma situation som vi eller varit egenföretagare. Jag har iofs ingen statistik på hur det ser ut i övrigt.
Jag vänder mig emot att man betraktar barn som en kvinnofälla. Att få barn har för mig varit väldigt utvecklande som person. Jag har utvecklat egenskaper som jag även har nytta av i arbetslivet. Det borde vara intressant för en arbetsgivare, kan man tycka.
Nu börjar jag visst bli lite långrandig och svamlig... :-) Får skylla det på jetlagen. Hur som helst, jag tycker det är intressant med diskussionen som förts, synd bara att det går överstyr ibland med personliga påhopp. Men jag antar att det blir så när humöret springer iväg.
Jag troratt vi är ense om ganska mycket, men kanske inte riktigt allt. :-) Jag har ju också hört de ekonomiska argumenten mot att pappor inte kan vara föräldralediga, och därför blev jag så förvånad när "samma sida" i Annas debatt skrev att alla minsann kan gå ner lite i levnadsstandard och på så sätt finansiera att vara hemma med barnen i tre (!) år. När samma sidas pappor inte kan plocka ut de 180 dagarna, av ekonomiska skäl...
Jag vill inte kritisera eller gå in på just er situation, men jag har faktiskt lite svårt att förstå att en familj inte har råd att låta papan vara hemma 6-9 månader. Tjänar man mer än taket, dvs drygt 33000/mån så kanske man kunde ha sparat lite innan barnets ankomst.
Jag ser inte heller barn som en kvinnofälla, däremot är vårdnadsbidraget en kvinnofälla om det gör att lågavlönade kvinnor väljer att vara hemma istället, och inga eller väldigt få pappor.
Och angående pappor och föräldraledighet så är det väldigt lätt att kolla på SCB. Pappor tar ut knappt ca 20% av den totala andelen föräldraledighet, mammor drygt 80%. Ingen positiv utveckling går att se under de trettio år som försäkringen funnits i nuvarande form, FÖRUTOM efter -91 då man politiskt låste 2 månader till vardera förälder. Då "exploderade" plötsligt pappors föräldraledighetsuttag från i princip noll till just dessa två månader... Och i förlängningen har det bidragit till att fler och fler pappor ser det naturligt att ta ut minst två månader.
Alltså - vi "klarar" inte själva att fixa en jämnare fördelning. Får vi däremot en politisk spark i baken så verkar det även göra sitt för den positiva attitydförändringen. :-)
Jennie, Du säger att du inte vill kritisera oss och vår situation men att du ändå tycker att det är konstigt att man inte kan spara inför en föräldraledighet så att pappan kan ta ut hälften. Jag kanske ska förtydliga mig lite, maken har faktiskt varit föräldraledig. Han tog ut ca 6 månader av våra 660 dagar som man får vid tvillingfödsel. Däremot inte hälften. Det fanns det inte ekonomisk möjlighet till.
Orsakerna till att exempelvis vi inte kunde spara mer innan barnen föddes, så han kunde ta hälften av dagarna, är flera. Vi byggde hus och gifte oss samma år och det går rätt mycket pengar då. Sedan visade det sig att vi var ofrivilligt barnlösa och har privat bekostat delar av behandlingarna som då kostade 30.000:- styck. Detta då köerna för behandling är långa. När jag väl blev gravid med tvillingar så var jag sjukskriven större delen av graviditeten och då är det svårt att spara pengar. Det finns en hel del andra orsaker men jag tror att du förstår vad jag menar. Man kan tycka att det är konstigt att alla inte klarar ekonomiskt att pappan är hemma hälften av dagarna men förutsättningarna är olika för olika familjer.
Jag tror inte på att tvinga familjer att dela 50/50 då taket för ersättning ligger där det gör. Antingen höjer man ersättningen eller lagstadgar att alla arbetsgivare kompenserar för inkomstbortfallet. Jag vet inte om det ens är möjligt att genomföra.
Anyhow, jag tror man ska vara försiktig att generalisera hur familjer bör använda föräldraförsäkringen. Jag tycker dessutom att det bör vara ett fritt val. Vi betalar ju ändå rätt mycket skatt för den här förmånen och då borde man kunna få styra över den själv.
kicki: Det var inte meningen att ansätta just din familj! Jag blir bara förvånad när jag hör (inte från dig men andra) att man som familj "visst kan dra ner på levnadsstandarden" så pass att mamma kan vara hemma i tre år, men pappan kan inte vara hemma halva föräldraledigheten pga ekonomi. Då blir jag förvirrad.
Visst förstår jag att det finns olika förutsättningar, men ofta tror jag att man visst kan planera så att pappan kan vara hemma en tid iallafall. Din man var ju hemma 6 mån, det är ju iallafall en längre sammanhängande period!
Jag tycker inte att 80% av nästan 34 000 skulle vara svårt att leva på? (Förutsatt att mamman har en inkomst).
Avseende skatten så är det en aning myt att vi betalar så otroligt mycket skatt. Ligger man under brytpunkten så betalar man inte så fruktansvärt mycket i skatt jämfört med i andra länder. Faktiskt.
Och jag vidhåller fortfarande att jag anser det vara självklart att staten ska finansiera en föräldraförsäkring som främjar ett jämställt samhälle.
13 kommentarer:
Nä, säger du? :-D
*börjar fila på ett mejl till Tjockalocka*
Jättemånga, och många av dem har flutit upp till ytan i *det där* inlägget. Jag håller med dig, från början till slut, men jag orkar inte lägga mig i diskussionen. Det känns så meningslöst att argumentera med människor som vägrar att problematisera sina åsikter och sina beslut.
Ja verkligen.
Fru Kaos: Du tycker kanske att det där var ett snärtigt svar som ska bevisa något och få mig att tänka till. Jag tycker att det var ett okonstruktivt ickesvar på en låg retorisk nivå, som tyvärr är ganska representativt för dina resonemang i den här frågan.
Men jag tänker inte försöka argumentera med dig, för jag har en känsla av att du sluter dig mer ju hårdare motstånd du får.
Helena - try me. Välkommen till Annas Kaos.
Jag vet inte varför jag blir besviken på det här inlägget. Antagligen för att jag trodde lite mer om dig. Du verkar vara intelligent och jag upplever dig som duktig på att föra fram dina åsikter. Jag respekterar dina åsikter och det du tror på men håller inte med om allt, liksom jag förstår och respekterar vad Anna tycker och pratar om men jag håller inte med om precis allt vad hon säger heller.
Det jag upplever i den här debatten är bristande respekt för andras åsikter och erfarenheter. Jag tycker inte att dagis är dåligt, tvärtom, men för oss och våra barn fungerade det inte. Jag hade önskat att det var tvärtom, tro mig!
Jag är ingen bakåtsträvande hemmafru-fundamentalist för det. Jag är inte särskilt märklig heller. Vi fick ett val att flytta utomlands och valet blev enklare då barnen vantrivdes med dagis. Vi har varit hemma tillsammans i drygt 1 1/2 år och gör utflykter, går på museer, åker till stranden osv osv, mao aktiverar oss.
Era barn stormtrivs på dagis, vilket är toppen! Det önskar jag att mina hade gjort också. Jag kritiserar inte ert eller andras val att ha barnen på dagis. Jag tycker inte att ni är dåliga föräldrar.
Många har dessutom inget val än ha barnen på dagis även om de skulle vilja det eller inte.
Det tråkiga i den här debatten är pajkastningen och tendensen att intelligensbefria andra som har en annan åsikt än en själv.
Kicki, en av dem som flutit upp till ytan i "den där" debatten.
Kicki,
Jag är ledsen om du tog åt dig av mitt korta inlägg. När jag skrev det syftade jag mest i allmänhet, inte enbart på debatten i Annas blogg. Men visst, även där.
Med märkliga menar jag att det är precis som om folk inte hör vad jag säger på grund av att jag är "feminist". När jag seriöst försöker förklara får jag istället klä skott för en massa annan skit, som att det skulle vara fel att vara hemma, eller att jag ser ner på kvinnor, utövar härskartekniker, fördummar, är egoistisk mm.
Jag betalar hellre andra (dagis) för att aktivera mina barn än gör det själv, jag är oengagerad och lat, jag är en "östermalmsfeminist", jag blir ifrågasatt för anledningen till att jag skaffade barn om jag inte vill vara med dom, det är märkligt att jag inte har särskilt dåligt samvete, och så uppmaningar att gå och ta lite egentid på stan medan barnen är på dagis (läs: för det är väl så jag brukar göra).
Och varför? För att jag försöker problematisera vårdnadsbidraget, avdemonisera dagis, skuldbefria mammor (och pappor) som vill/måste ha sina små barn på dagis, visa på att det finns en betydligt större problematik i att pappor ÖVERHUVUDTAGET inte är hemma, samt hålla med om att föräldrar bör prioritera sina barn och gärna jobba mindre.
Kan du förstå om jag blir trött ibland? och då undslipper mig detta korta, ganska harmlösa, inlägg.
Jag tror faktiskt att både du och andra som så vackert går in och "försvarar" Anna bör läsa om hela debatten med nya ögon. Det finns inslag av bristande repeskt, ja, men de kommer inte huvudsakligen härifrån.
Tack för ditt inlägg! :-)
Jag är med i en gemenskap där det bara är med udda kufar.
Helt plötsligt gick det upp för mig att jag är en av dem...
Tack Tjockalocka, jag uppskattar att du tog dig tid att svara. Jag ska försöka få min mosiga, jetlaggade hjärna att producera något konstruktivt svar :-).
För det första vill jag bara klargöra att jag inte tror att du är en lat, oengagerad mamma som hellre sippar rosé på Rival än umgås med dina barn. Jag tror att du är världens bästa mamma åt dina barn, liksom att Anna är det åt sina. Jag kan visst förstå din frustration över riktigt taskiga (och onödiga) kängor som delas ut till både höger och vänster av båda sidor i denna heta debatt. Som jag sade tidigare, det är synd att respekten för andras åsikter och erfarenheter kastas överbord.
Jag funderar på vad det är som diskuteras egentligen. Jag håller med om att dagis är bra även om jag skulle önska att dagisgrupperna vore mindre och att de hade mer personal och resurser. Tidig dagisstart är det som det är med. En del barn måste börja tidigt då vi alla har olika ekonomiska förutsättningar. Huruvida det är bra för barn att börja tidigt på dagis finns det antagligen massor med forskning om som säkert är både för och emot. Min personliga uppfattning är att barn bör vara lite äldre men nu är ju förutsättningar olika för olika familjer och ingen tjänar på att skuldbelägga dem som måste göra det valet.
För våra killar var det för tidigt att börja vid två års ålder. Det året de gick på dagis var en enda lång plåga med uppslitande lämningar, ena sonen matvägrade på dagis i ett halvår, vi hämtade hem uppgivna, resignerade barn som inte kunde komma fort nog därifrån och som vantrivdes. Nu däremot tror jag att de skulle trivas på dagis då de är större och har stort utbyte av kompisar och de älskar aktiviteterna på öppna förskolan.
Om jag har förstått dig rätt så vill du individualisera föräldraförsäkringen. Detta ur ett jämlikhetsperspektiv, eller hur? Jag tycker att det är fel väg att gå. Jag tror att en delad ff skulle sätta barn ännu tidigare på dagis. Många kan, rent ekonomiskt, dela ff rakt av medan andra inte kan det. Vi skulle ha gått under ekonomiskt om vi skulle ha delat 50/50 eftersom maken inte kompenserades för inkomstbortfallet. Jag är inte emot att pappan tar hälften men det ska vara genomförbart också. Jag tycker det är lite konstigt att du hävdar att INGA pappor tar ut sin del av ff. Min erfarenhet är att ca 80% i vår bekantskapskrets har gjort det. De som inte kunnat har haft samma situation som vi eller varit egenföretagare. Jag har iofs ingen statistik på hur det ser ut i övrigt.
Jag vänder mig emot att man betraktar barn som en kvinnofälla. Att få barn har för mig varit väldigt utvecklande som person. Jag har utvecklat egenskaper som jag även har nytta av i arbetslivet. Det borde vara intressant för en arbetsgivare, kan man tycka.
Nu börjar jag visst bli lite långrandig och svamlig... :-)
Får skylla det på jetlagen.
Hur som helst, jag tycker det är intressant med diskussionen som förts, synd bara att det går överstyr ibland med personliga påhopp. Men jag antar att det blir så när humöret springer iväg.
Ha en trevlig helg! //Kicki
Tack själv, Kicki, för bra svar.
Jag troratt vi är ense om ganska mycket, men kanske inte riktigt allt. :-) Jag har ju också hört de ekonomiska argumenten mot att pappor inte kan vara föräldralediga, och därför blev jag så förvånad när "samma sida" i Annas debatt skrev att alla minsann kan gå ner lite i levnadsstandard och på så sätt finansiera att vara hemma med barnen i tre (!) år. När samma sidas pappor inte kan plocka ut de 180 dagarna, av ekonomiska skäl...
Jag vill inte kritisera eller gå in på just er situation, men jag har faktiskt lite svårt att förstå att en familj inte har råd att låta papan vara hemma 6-9 månader. Tjänar man mer än taket, dvs drygt 33000/mån så kanske man kunde ha sparat lite innan barnets ankomst.
Jag ser inte heller barn som en kvinnofälla, däremot är vårdnadsbidraget en kvinnofälla om det gör att lågavlönade kvinnor väljer att vara hemma istället, och inga eller väldigt få pappor.
Och angående pappor och föräldraledighet så är det väldigt lätt att kolla på SCB. Pappor tar ut knappt ca 20% av den totala andelen föräldraledighet, mammor drygt 80%. Ingen positiv utveckling går att se under de trettio år som försäkringen funnits i nuvarande form, FÖRUTOM efter -91 då man politiskt låste 2 månader till vardera förälder. Då "exploderade" plötsligt pappors föräldraledighetsuttag från i princip noll till just dessa två månader... Och i förlängningen har det bidragit till att fler och fler pappor ser det naturligt att ta ut minst två månader.
Alltså - vi "klarar" inte själva att fixa en jämnare fördelning. Får vi däremot en politisk spark i baken så verkar det även göra sitt för den positiva attitydförändringen. :-)
Jennie, Du säger att du inte vill kritisera oss och vår situation men att du ändå tycker att det är konstigt att man inte kan spara inför en föräldraledighet så att pappan kan ta ut hälften.
Jag kanske ska förtydliga mig lite, maken har faktiskt varit föräldraledig. Han tog ut ca 6 månader av våra 660 dagar som man får vid tvillingfödsel. Däremot inte hälften. Det fanns det inte ekonomisk möjlighet till.
Orsakerna till att exempelvis vi inte kunde spara mer innan barnen föddes, så han kunde ta hälften av dagarna, är flera. Vi byggde hus och gifte oss samma år och det går rätt mycket pengar då. Sedan visade det sig att vi var ofrivilligt barnlösa och har privat bekostat delar av behandlingarna som då kostade 30.000:- styck. Detta då köerna för behandling är långa. När jag väl blev gravid med tvillingar så var jag sjukskriven större delen av graviditeten och då är det svårt att spara pengar. Det finns en hel del andra orsaker men jag tror att du förstår vad jag menar. Man kan tycka att det är konstigt att alla inte klarar ekonomiskt att pappan är hemma hälften av dagarna men förutsättningarna är olika för olika familjer.
Jag tror inte på att tvinga familjer att dela 50/50 då taket för ersättning ligger där det gör. Antingen höjer man ersättningen eller lagstadgar att alla arbetsgivare kompenserar för inkomstbortfallet. Jag vet inte om det ens är möjligt att genomföra.
Anyhow, jag tror man ska vara försiktig att generalisera hur familjer bör använda föräldraförsäkringen. Jag tycker dessutom att det bör vara ett fritt val. Vi betalar ju ändå rätt mycket skatt för den här förmånen och då borde man kunna få styra över den själv.
kicki: Det var inte meningen att ansätta just din familj! Jag blir bara förvånad när jag hör (inte från dig men andra) att man som familj "visst kan dra ner på levnadsstandarden" så pass att mamma kan vara hemma i tre år, men pappan kan inte vara hemma halva föräldraledigheten pga ekonomi. Då blir jag förvirrad.
Visst förstår jag att det finns olika förutsättningar, men ofta tror jag att man visst kan planera så att pappan kan vara hemma en tid iallafall. Din man var ju hemma 6 mån, det är ju iallafall en längre sammanhängande period!
Jag tycker inte att 80% av nästan 34 000 skulle vara svårt att leva på? (Förutsatt att mamman har en inkomst).
Avseende skatten så är det en aning myt att vi betalar så otroligt mycket skatt. Ligger man under brytpunkten så betalar man inte så fruktansvärt mycket i skatt jämfört med i andra länder. Faktiskt.
Och jag vidhåller fortfarande att jag anser det vara självklart att staten ska finansiera en föräldraförsäkring som främjar ett jämställt samhälle.
:-)
Tjockalocka, No worries! Jag beskrev bara vår situation för att visa på att det inte alltid är så enkelt som man tror.
Jag tror att vi tycker lika i mycket men inte i allt. Det har varit kul och intressant att diskutera med dig.
Nä, ska väl fira lite bröllopsdag trots sjukt barn. Har jag tur springer maken förbi liqour store och handlar lite färdigkylt bubbel.
Skål! Ha det gott! //Kicki
Skicka en kommentar