tisdagen den 27:e november 2007

Älskade dagis!

Nu ska jag berätta en sak.

Jag älskar dagis.
Jag önskar att jag själv fick gå på dagis.
Men eftersom det inte går, så är jag åtminstone
så otroligt tacksam över att barnen får det.

Dom gör så mycket fantastiskt roliga saker.
Dom lär sig så otroligt mycket.
Dom verkar ha så kul.

De har mönsterprojekt med mönsterjakt.
Trycker T-shirts.
Dom har språk- och bokstavsprojekt.
Alla barnen kan sina egna bokstäver.
Knut kan hela alfabetet.

Dom har färgtema, lär sig färg och form.
En egen ateljé med byggmaterial, pärlor och lera.

Dom besöker stans alla museum.
Dom går på barnteater flera gånger per termin.
Dom bygger bilar av kartonger, trähjul och flörtkulor.
Dom leker med dockor i sitt egentapetserade stora dockskåp.
Dom klär ut sig i fjäderbo'or och paljetter och vintageväskor.

Dom har sångsamling med en fröken som spelar gitarr.
Dom har sagotanter som kommer på besök.
Dom pratar och är medvetna om könsroller och genus.
Dom pratar om känslor och hur man är en bra kompis.
Dom har kompiskontrakt.

Dom målar med händer och fötter i målarateljén.
Dom plaskar i vattenleksrummet inredd som fiskebåt.

Sonen är glad. Älskar kompisarna.

Han har fått nya kompisar.
Han har fått fler vuxna att relatera till.
Han tränas i social samvaro, lagarbete, kompisskap.
Han får tydliga rutiner och hemlagad, varierad och nyttig mat.

Kanske hade han lärt sig allt detta hemma med en förälder också.
Men jag tror faktiskt inte det.
Och framförallt är vi alla gladare och mer tillfreds när vi är
ifrån varandra en stund varje dag.

45 kommentarer:

Fru Kaos sa...

Med risk för att låta lite tråkig ;-): MEN myntet har två sidor. Här är ena sidan.

Dessutom är det inviduellt. För K är det säkert toppen, men långt i från alla barn har det bra på dagis, trots att deras föräldrar propsar på det för att stilla sitt dåliga samvete.


Men dagis är bra. För lite äldre barn.
Med en aktiv och angagerad förälder/ar kan barnen lära sig detta hemma också. Men man får ligga i det ska gudarna veta.

Jag kommer i ärlighetens namn pusta ut lite i augusti då det är tänkt att jag ska börja jobba eller plugga.
Men jag kommer vara nöjd att det är jag som har gett mina barn den första grunden och inte personalen på dagis.

Fru Kaos sa...

Engagerad ska det ju stå.
Jag hatar att hitta stavfel när man har postat kommentaren.
Jag mår illa.
Ha, ha.

Jennie sa...

fru kaos: Jag har faktiskt aldrig hört talas om något som farit illa på dagis. Som jag svarat dig i ett av dina inlägg så tror jag omvänt att föräldrar som misstror dagis 'smittar av' sin misstro på barnen. Barn är faktiskt jävligt anpassningsbara.

Farligt att tala om 'dåligt samvete'. Du förutsätter att folk har dåligt samvete för att de har sina barn på dagis. Det säger faktiskt mer om din inställning till dagis än om "folk". :-)

Sen består ju dygnet att 24 timmar och inte 6. Och veckan har en helg. Att påstå att dagispersonalen "lägger grunden" tycker jag därför känns lite överdrivet.

Jag tycker personligen det är viktigare att ett barn har lika kvantitativ tillgång till båda sina föräldrar, än huruvida det går på dagis eller ej några timmar om dagen.

Och jag tycker att alla småbarnsföräldrar, båda i en familj, ska försöka gå ner i arbetstid och ha 'korta' dagar på dagis.

Och nej, jag vet att jag tyvärr inte hade kunnat erbjuda sonen all den organiserade aktivitet som hans förskola erbjuder.

Men jag tycker att det är helt okej att vara hemma med sina barn om man vill det. Däremot tycker jag det är tråkigt att samtliga 'modeller' som lanserats enbart verkar attrahera mammor. Tror inte jag sett en pappa som nappat på en hemmapeng.

Ja, jag vet att jag provocerar dig en aning med mitt inlägg. Det var meningen. ;-)

Fru Kaos sa...

Med att inte må bra på dagis menar jag att de finns individer som t.ex. är svagare och inte tar lika mycket plats i barngruppen och på så sätt blir bortglömd. Dessutom tycker jag att det är viktigt att väga in att det finns barn som blir stressade på dagis. ALLA dessa aktiviteter kanske inte är nödvändiga för barnen.

Dessutom bidrar dagens samhälle till sönderstressade barn redan vid låg ålder.

Nu vet jag ju att ni försöker ha korta dagar på dagis och det är min målsättning också när det är dags för oss också.

Jag refererar till min omgivning när jag syftar på "dåligt samvete." Inte alls ”farligt” - då jag vet att det existerar och det mörkas. Jag möter det ju ofta iom. att vårt val skapar debatt.

Vad det gäller min inställning så tycker jag inte att dagis är fel i rätt dos. Dessutom är ju rätt dagis viktigt också med god insyn i verksamheten.
Jag tycker alltså INTE illa om dagis men det misstolkas ofta då jag ”slåss” för hemmaföräldern och lyfter mest fördelarna med att stanna hemma likt du lyfter fram fördelarna med dagis .

Myntet har alltid två sidor. Punkt.

Jo, jag tycker att mycket av grunden i barnens utveckling första åren ÄR just det du beskriver i ditt inlägg. Dygnet har fler timmar - visst, men då läggs andra grunder som t.ex. samvaro med familjen - inte de lärande grunderna. Jag väljer att vara med på samtliga delar och det är just det jag beskriver som "att jag kommer känna mig nöjd när mina barn börjar på dagis".

Absolut är det viktigt med att barnen har tillgång till båda sina föräldrar och jag vet att i många familjer är det inte så. Där står kvinnan för majoriteten av timmarna med barnen. I vår familj har våra barn tillgång av sin pappa från ca. kl. 15-16 varje dag. Det betyder att han spenderar minst fyra timmar varje dag med våra barn (+ helger). Han skulle gärna vara hemma mer, men rent ekonomiskt är det en omöjlighet just nu. (jag säger inte bara det som många andra - det ÄR så) Vårt val att jag skulle stanna hemma baserades till viss del på att jag är arbetslös (blev det när jag var mammaledig med Noel) och Tomas just hade just blivit befordrad på sitt jobb och därför föll det sig naturligt att jag stannade hemma. Hade det varit omvänd situation hade likaväl Tomas stannat hemma. Vi tycker det är viktig för våra barn att ha ett lugnt tempo de fösta åren. Inte en stressig vardag och en vardag där vi själva bestämmer över vad vi gör på dagarna och inte låter ett arbete eller dagispersonal bestämma det.
I vår familj är det inte styrt till könet – vi verkar båda mot samma mål. Lugnt tempo. Lagom av allt.

Sen är det självklart upp till var och en vad hur man gör.
Det jag reagerar på är att allt för små barn "slängs" in på dagis och så säger föräldrarna - "Guuuud vi skulle aldrig ha råd att vara hemma" - i samma stund köper man en ny villa och en ny VolvoXC90.

Jag skulle önska att vissa tog sig tid och satt ner och tänkte efter. Vad är bäst för vårt barn? Om nu slutsatsen är att börja på dagis senare så finns det många som skulle kunna omprioritera och stanna hemma eller iaf. ge barnen kortare dagar på dagis.

Vad det gäller feministsynen så ser jag självklart din poäng men anser att det är en utopi i alla fall i vår levnadstid, jag VET att min inställning möjligen bidrar till att det tar längre tid att nå din vision men för mig känns det inte lika viktigt. Jag ser hellre till situation och människa - i stället för kön.

Nu har jag skrivkramp.



(Dessutom kan jag tycka att så små barn inte ska släpas runt på stan . Jag hade sagt bestämt nej till att låta mitt barn gå omkring på hårt trafikerade vägar tillsammans med personalen. Hönsmamma kanske - men den tiden kommer sen. All sak har sin tid.)

Jennie sa...

fru kaos: Tack för ditt långa svar. Jag förstår det mesta men inte allt.

Först omgivningens 'dåliga samvete'. Ärligt talat, inbillar man sig inte det lite grand som hemmaförälder, för att försvara sitt eget val? Om man tror att alla andra egentligen bär på dåligt samvete och helst hade velat vara hemma så framstår man ju som en 'duktigare' förälder själv. För jag känner inte alls igen det dåliga samvetet. Eller också är föräldrar på Gärdet extremt hårdhudade och i avsaknad av empati. :-)

På nåt underligt kosmiskt sätt "slumpar" det sig nämligen ALLTID så, att den 'individuella' familjesituationen gör så att det är mamman som stannar hemma och inte pappan. Så jag tror inte riktigt på dig när du säger att det likagärna kunde varit pappan som stannat hemma. Tyvärr. Och att säga att det inte är könsrelaterat är fel. Kolla statistiken.

Stressen du refererar till kommer inte från dagis. Samhället rör sig i ett snabbare tempo, och stressad kan man bli som hemmabarn också.

Hårt trafikerade gator. :-) Ja, det är en vanlig föreställning om barn som växer upp i "stan". Och "släpas runt på stan", förstår jag inte vad du menar med. Menar du åka bil och gå på Ica Maxi? ;-)

Här tar dom 62:ans buss tre stationer till Musikmuseum, och bara bussresan är ett äventyr i sig.

Feministsynen en utopi? Varför då? För mig är det levnadssättet en fullständig självklarhet. Däremot ligger ett fullt jämställt samhälle rätt långt fram i tiden, och det beror mycket riktigt till stor del på att vi 'ärver' våra könsroller och har svårt att kränga dom av oss.

Därför är det viktigt att ALLTID ifrågasätta sina val och hur de påverkar.

Jag håller med dig om prioriteringen av barnen. Därför väljer vi att till exempel börja dagis relativt tidigt, men ha dagar att plocka ut så att vi kan göra våra två månaders-resor tillsammans hela familjen.

Och vad är förresten "för små barn"? Vem bestämmer lämplig ålder på barn för dagisstart?

Dygnets timmar. Tja, vi tror väl helt enkelt olika. Jag tror inte att dagis skadar ett barns 'grundläggande utveckling', jag tror att det till och med kan vara en positiv del av utvecklingen. Ett pedagogiskt och bra komplement till hemmavaron och samvaron med familjen.

Jag funderar över varför det är viktigt för dig (och inte för mig) att vara den enda vuxna att ge barnen den 'första grunden'. För det är i den frågan som jag tror det egentliga svaret ligger. Och det svaret besitter jag inte.

Malin sa...

Fru Kaos: Oj, nu känner jag att jag fastnade på en specifik punkt:

Vårt barn släpas inte omkring på stan.Varför skulle hon släpas omkring på stan? Förstår inte.

Men för övrigt: Jag känner att det handlar om två helt olika inställningar till föräldraskapet här. Det är svårt att sätta fingret på vad det är, men det är något i din beskrivning av "det andra" (d.v.s. dagis) som får mig att se röda skynken (och det är inte bara för att vi visar rött vid Odenplan just nu). Det är som om att det inte går att välja att vara hemma utan att demonisera dagis.

Jag blir lite upprörd, känner jag.

Fru Kaos sa...

Vill också lägga till att jag anser att det är viktigt med jämställdhet - MEN inte till priset att barnen får glöms bort och allt fokus hamnar "kvinnofällsbegreppet" vilket jag kan tycka är fallet många gånger.

Fru Kaos sa...

Dåliga samvetet först. Nej. Jag inbillar mig inte och dessutom ser jag ingen anledning att försvara mitt val. Jag tror inte att nödvändigtvis alla upplever detta dåliga samvete, men visst förekommer det.

Jag tycker inte att jag är duktigare än någon annan, men för mig är det viktigt att vara med och påverka mitt barns dag. Jag värdesätter och lovprisar inte dagis lika högt som du. Jag väljer att se båda sidorna. Men för den delen förkastar jag det inte heller. Jag säger det igen:
Dagis är jättebra, i lagom dos och vid rätt ålder.
OCH jag har I-N-G-E-T emot själva konceptet dagis och de som väljer det bara för att JAG är hemma. (Vid rätt ålder och lagom dos… Hahaha)

Ang. ålder. Rätt ålder kan säkert vara individuellt i viss mån, men fortfarande anser jag att ettåringar inte har någon behållning av dagis.

Vad det gäller vem som stannar hemma…I vårt fall kunde det lika gärna ha varit pappan om det hade varit omvänt. Så är det oavsett vad statistiken säger.

Stressen jag refererar till kommer visst från dagis, i alla fall en del, och självklart samhällets stegrande tempo, detta i kombination. Jag tror inte alls att hemmabarn ligger i samma riskzon att drabbas av stressrelaterade åkommor. Om man nu kan (vilket jag anser att fler kan om de skulle planera sin ekonomi och tid bättre) stanna hemma längre – varför skulle man inte välja en lugnare tillvaro för sitt barn (de första åren) i vårt samhälle som rör sig allt snabbare? Jag förstår inte det?

Det finns även hårt trafikerade gator i Nacka också där jag inte vill att mina barn ska gå utan mig. Jag har inga föreställningar om barn som växer upp i stan att de skulle ”släpas runt ”mer än andra barn. Vi gör alla våra val som föräldrar och sätter gränser och bedömer (onödiga) risker. Vi tänker olika, för mig känns det inte bekvämt att mitt treåriga barn åker buss och går på gatan utan mig. Den tiden kommer sen. Jag föredrar att göra bussresan med mitt barn och dela äventyret med honom – för jag är väl medveten om att det är ett äventyr för treåringar.

Detta betyder dock inte att jag förvägrar mina barn upplevelser med andra vuxna. Det får de i from av mormor och morfar samt andra föräldrar som vi umgås med. Jag tror dock inte social samvaro med andra vuxna i så tidig ålder är så viktigt. Mamma och pappa är viktigast. Dessutom är det stor personalomsättning inom barnomsorgen och det inger ingen vidare trygghet eller förutsättningar att bygga en social relation på.

Feministsynen är inte en självklarhet för mig och jag väger inte mina val i livet efter det. Jag respekterar där i mot att du gör det och ser inget fel i tanken, men jag lever inte mitt liv så och jag får då känslan att många med delad syn som din gärna kastar in mig i ”kvinnofällsfacket”. Det kan kännas som om jag fördummas och att mina värderingar i livet inte alls har någon betydelse då jag väljer att vara hemma och min man jobbar. Det kan kännas som om feminister ”tycker synd om lilla förtryckta mig”, då jag är en relativt stark kvinna som inte låter mig förtryckas. Jag håller med om att ett fullt ut jämställt samhälle ligger långt fram i tiden och det var mer det som jag menade var en utopi . Alltså ett fullt jämställt samhälle i vår levnadstid – en utopi.

Vad det gäller resor så väger det inte lika tungt för oss. Jag ser hellre att vi har en lugn och fungerande vardag än tvåmånaders – resor. Olika prioriteringar. (Jag är dock övertygad att ni har en fullt fungerande vardag också, men på ert sätt)

”Du skrev: Dygnets timmar. Tja, vi tror väl helt enkelt olika. Jag tror inte att dagis skadar ett barns 'grundläggande utveckling', jag tror att det till och med kan vara en positiv del av utvecklingen. Ett pedagogiskt och bra komplement till hemmavaron och samvaron med familjen. ”

Har aldrig påstått att det ska vara skadligt för barns utveckling, jag väljer bara att vara mer delaktig i mina barns utveckling ett par år längre än de flesta.



Malin - jag "demonisera" inte dagis. Bara väljer bort det ett par år till.
Jag tror inte att Era (antar att du syftar på dina och Jennies) barn släpas runt mer än andra barn.

Det är bra att du ser rött, debatt är kul och nyttigt.
Men jag förstår inte i detta fall varför du ser rött när jag inte har påstått något du nämner.

Fru Kaos sa...

Tjockalocka - min man tycker vi kan ringa varandra i stället. Han tycker det är ett jävla knapprande på datorn...haha

Jennie sa...

Ja, det blir långa haranger här. :-)

Jag tror att röda skynken dyker upp därför att när man från ena (din)sidan kommer med argument för sin sak som samtidigt outtalat insinuerar att de på andra sidan (jag) då tycker/gör/anser motsatsen, så blir det väldigt provocerande.

T.ex: "jag väljer bara att vara mer delaktig i mina barns utveckling ett par år längre än de flesta."

Här påstår du ju då outtalat att jag och Malin väljer att vara MINDRE delaktiga i våra barns utveckling eftersom de är på dagis några timmar om dagen.

Och alla val du gör, är ju inte faktabaserade val, utan val som görs för att du "tror" på ett visst sätt. Då blir det konstigt när din personliga uppfattning generaliseras till en allmängiltig 'sanning'. Som i "barn bör inte..." och "dagis skapar stressade barn..."

För jo, du demoniserar hela tiden dagis, här klippt från dig;
Personalomsättningen är hög och skapar otrygga barn (jaså?), dagis skapar sönderstressade barn (har du belägg för det?), många föräldrar som sätter sina barn på dagis har dåligt samvete (!), man kan bara ha en fungerande och harmonisk vardag om man är hemma med sina barn länge. Osv.

Det är inte en särskilt konstruktiv retorik.

Vi har privilegiet att kunna välja. Vi hade kunnat välja att vara hemma 'länge' med våra barn. Men vi valde medvetet ett annat alternativ, dagis.
Och vi känner INTE att vi gör avkall på delaktigheten i våra barns utveckling eller att vi utsätter dom för något otäckt eller otryggt! Tvärtom. Tryggheten hos ett barn bygger på helt andra mekanismer.

Jag upprepar att kärnan ligger i synen och förväntningarna på sig själv som förälder. Jag har inga problem med att mina barn åker buss och upplever äventyr utan mig. Jag tror det kan vara nyttigt för dom.

Vg feminism och kvinnofällor så vill jag säga att ingen feminist jag känner "ser ner på" eller tycker synd om andra kvinnor och deras val. Däremot kan man ibland ställa frågor och ifrågasätta slentrianmässiga beteenden, problematisera.

Jag har all respekt för den som väljer att vara hemma. Skulle aldrig "demonisera" hemmet även om det också skulle vara lätt gjort.

Sen intresserar det mig också - hur gör ni sen? När din hemmatid är slut? Åren fram till att barnen är helt självgående?

annasv sa...

Vilken intressant debatt ni för här, tjejer! Tack för att ni delar med er. =)

Kram,
AnnaSv

attle sa...

Jag följer också debatten. Jag tycker ni båda har intressanta saker att säga och att tänka på.

Fru Kaos sa...

Ang. delaktighet. Men jag är ju mer delaktig, Jag har inget problem att uttala följande: Jag spenderar mer tid med mina barn och därmed är jag mer delaktig i deras utveckling under dessa första år, till skillnad från dem som väljer att sätta in sina barn i tidig ålder på dagis, exempelvis er familj. Det handlar inte om att ”trycka till” någon. Det är fakta och är det provocerande för vissa så får det vara det.

”Dagis skapar stress hos barn”. Ja, det finns forskning på det som man lätt kan ta del av om man är intresserad. Däremot besvarade du aldrig mitt påstående om att jag tror att barn som går på dagis löper större risk att drabbas av stressrelaterade åkommor i förhållande till hemmabarn. Jag har inte heller skrivit att man bara kan ha en fungerande vardag om man väljer att vara hemma länge. Jag skrev tom. denna mening ”Jag är dock övertygad att ni har en fullt fungerande vardag också, men på ert sätt”

För mig är retoriken inte viktigt i denna debatt. Jag försöker inte övertyga någon att välja det ena eller andra. Jag ger min syn på saken, sen väljer alla det som passar just deras situation bäst.

Det är ju fantastiskt att ni kunde ha valt att stanna hemma med era barn, jag blir självklart förvånad hur någon kan välja att sätta in sin ettåring på dagis och använder till viss del argumentet ”Vi sparar våra föräldradagar för att kunna åka till Thailand i två månader.” DET är för mig mycket provocerande. Jag tycker det låter inte helt genomtänkt att skola in tidigare för den sakens skull.
Du skriver om trygghet. Vad är det för mekanismer ett barns trygghet bygger på?
Jag anser i huvudsak att ett litet 1-4 år barns trygghet är mamma och pappa och förgreningar till dessa. Dagis står helt utanför detta.

Du skriver att de gör och lär sig massa saker på dagis.
Det är sant. Men för mig är vägen dit också intressant. Hur lär de sig? Vem lär de? Hur går de tillväga när de lär sig? Hur gör Noel och hur tänker han när han bygger bilar av kartoner? Det är vägen till alla dessa projekt som jag får vara med om. Du ser det färdiga projektet och det är inte lika viktigt för mig, jag vill vara med hela vägen. I alla fall när de är så små. Sen ska de självklart utveckla sin kreativitet på egen hand och utan mig.

Du skriver även att de har så kul. Hur vet du det? Hur vet man att en ettåring har kul på dagis? Det där är ett typexempel på vad jag menar ”med det dåliga samvetet”. ”De har så kul” säger föräldrar om sina små, små barn ständigt. Men egentligen vet man ju inte alls vad som händer under dagen. Du glömmer bort exempel som: Hur lång tid fick min lilla flicka stå och vänta på att bli tröstad efter hon hade ramlat på dagisgården? Undra hur länge han har gått med kiss i byxan? Vem är det som har bitit mitt barn? Hur länge gråter de när jag går? Är det verkligen bara tio minuter efter att jag har gått?

Inget av detta (som är självupplevt)är kul. Inte för mig och inte för mina barn.
Sen är alla dessa saker du nämner oerhört positiva man jag tycker att du utlämnar helt och hållet det nackdelar som finns med dagis.
Nackdelarna med att vara hemma med barnen de första åren är mycket färre anser jag.
Vi får inte glömma att Noel har gått på dagis och jag känner mig mycket lättnad att inte Alice behöver göra det i så unga år

Du skriver att barn är anpassningsbara. Jag säger att barn tvingas till att vara anpassningsbara pga. av föräldrarnas val i livet och hur vårat samhäller ser ut. Både dina och mina på sikt mina.

Sist till din fråga.
”Sen intresserar det mig också - hur gör ni sen? När din hemmatid är slut? Åren fram till att barnen är helt självgående?”

Även våra barn kommer att gå på dagis och det vet du ju. Dagis är jättebra – för äldre barn.
Som jag har sagt så många gånger förr – VI väljer att vänta lite.

smul sa...

fru kaos lär ha vetat att jag skulle nappa på det här jag också.

På något sätt är det verkligen så att de som förespråkar FÖRSKOLA oftast koncentrerar sig på lärandet och processen, den sociala gemenskapen och det sociala lärandet, medan de som förespråkar hemmet pratar om stress och om omsorg. Det är ganska skilda bitar även om de hör i hop i mångt och mycket. Jag tror dock att man kan hitta alla fel man vill med både förskola och hem om man vill.

(Jag har verkligen inte tid att skriva tusen timmar annars kunde jag)

Jag ska fundera lite och skriva mer sedan tror jag bestämt. Detta är intressant, och jag är säker på att era erfarenheter styr vad ni tycker så klart. Ser man tex förskola som en serviceinrättning som bara går ut på att passa barnen medan föräldrarna jobbar tycker man på ett sätt men ser man förskolan som något som är för barnen och utformad för att ge barn så mycket som möjligt ser man på ett sätt.

återkommer...

Jennie sa...

Det är rätt intressant att den som förespråkar 24/7-samvaro med barnen ofta inte räknar in sin andra hälft i den ekvationen. För uppenbarligen är det inte lika viktigt för tex dig att dela föräldraledigheten, eller att pappan får samma tillgång till den viktiga grundläggande utvecklingen. Fyra timmar om dagen för pappan räcker ju (enligt dig) inte långt.

Nä, jag köper inte det här med den allena saliggörande hemma-mamman som lösningen på alla stress-, samvetes- och utvecklingsproblem.

Jag köper inte heller att jag skulle 'missa' viktiga bitar i mitt barns utveckling för att jag inte är med dom alla dygnets vakna timmar alla dagar i veckan.

Du ifrågasätter våra val på ett sätt som jag inte ifrågasätter ditt. Och det var det jag ifrågasatte förut - vadan detta behov av att berätta för andra hur fel/konstigt de gör?

Sen är det ju inte så att vi inte har varit hemma med barnen. Vi har varit hemma 16 månader vardera med båda våra barn, delat lika mellan mig och maken. Det är ganska lång tid tycker jag.

Vi hade kunnat stanna hemma längre, men vi ville inte. Båda två har intressanta och utvecklande jobb som vi längtade tillbaka till. Det har inget alls att göra med att vi ville spara dagarna för långresor! Resorna blev bara bonus.

Att jag tog upp det var mer ett sätt att visa vad vi tycker är viktigt, dvs att vara tillsammans hela familjen långa sammanhängande perioder. Och att vi faktiskt har möjlighet att göra så är fantastiskt. Men dagis hade vi valt ändå. Däremot vill vi ha så korta dagar som möjligt, och tycker att vi hittat en bra balans.

Ja, fru kaos, det finns studier på allt som man vill föra fram. Det finns motsatta stresstudier till dina, det finns studier som visar att barn som börjar dagis tidigt klarar sig bättre i livet. Etc.

Jag har aldrig hävdat att vår 1,5-åring har 'kul' på dagis. Vår 3-åring har det däremot. Han pratar och berättar. 1,5-åringen kan vi bara gissa, och försöka utläsa om hon trivs. Man får anta det om hon är glad, harmonisk och verkar trygg när man hämtar henne.

Men saken är ju just den, att vi inte ser dagis som ett dåligt alternativ till oss själva. Vi ser det som ett fantastiskt komplement. Jag tror inte heller att vår yngsta har 'behov' av dagis. Men vi har behov av dagis för att kunna jobba, få yttre stimulans och därmed bli bättre föräldrar. Det gäller för oss, och självklart inte alla. Vi anser inte att vi 'offrar' våra barn på något sätt. Att säga så är ganska nedlåtande om förskolemiljön.

Varför jag undrar om framtiden är för att vi har en långtgående plan; 'tidig' dagisinskolning men korta dagar under många år framöver. Efter Thailand ska vi båda gå ner i arbetstid. Ibland tror jag att man stirrar sig blind på de första 2, 3 åren. Barn är ju dock små ganska länge därefter.

therese sa...

Du har tur som har hittat ett så bra dagis!

Har gått runt som vikarie på en väldans massa förskolor (tror jag räknade till en 26 olika avd. eller nåntsans däromkring) och det är verkligen inte många (läs: en enda) som har det engagemanget som du beskriver. (för dom som bor i Skarpnäck: Skogsgläntans förskola!)

Detta är anledningen till att jag ska stanna hemma lääänge, förutsatt att inget oväntat händer och ekonomin inte går ihop. Då har man ju inte mycket till val.

Däremot så tycker jag att det jävligt slött med föräldrar som inte går och hälsar på dagisen dom söker till innan dom söker, för att se om personalen har samma inställning till barn som man själv har. Jag har varit med om en del ställen som varit HEMSKA oxå.

Jennie sa...

Ja vi har kanske haft "tur". fast de flesta jag känner är väldigt nöjda med sina förskolor.
Vi har det dagis vi blev anvisade. Ofta får man ju tilldelat en plats, och har inte möjlighet att välja, även om man skulle gå runt och luska.

Det är bra att ni väljer att vara hemma länge, hur delar ni på den hemmavaron?

Fru Kaos sa...

Om man utgår från barnens behov så räcker det med att en förälder är hemma i taget. Varför ska båda föräldrarna vara hemma just under de första åren? Under barnens hela uppväxttid är jag övertygad om att vi kommer att ha spenderat ungefär lika mycket tid med våra barn. Det är ju det som är det viktiga i ett längre perspektiv. För oss är det ointressant att göra saker varannan gång. Dessutom har jag i tidigare inlägg förklarat just vår situation och varför vi har valt på ett visst sätt. Feminism och rättvisa får inte vara på bekostnad av barnen.

Du skriver att du inte köper att man skulle ”missa” viktiga bitar i ett barns utveckling, men det handlar inte om att köpa något koncept, utan det är fakta. Är du inte där så missar du ju en del. Det faktumet går inte ändra hur mycket man än vrider och vänder på det verbalt. Men sen kan man ju tycka olika om saken och det är ju uppenbart att vi värderar tiden med barnen olika.

Du skriver återigen att ni kunde ha stannat hemma längre men ville gå tillbaka till era utvecklande och intressanta jobb, min fråga till dig blir då: Hade inte jobben varit lika intressanta och utvecklande 1-2 år senare?

Du skriver i huvudinlägget att barnen har så ”kul” på dagis och att de verkligen vill vara där och vad du kan gissa är det harmoniska och trygga.
Men i egentligen verkar det ju inte handla om huruvida de har ”kul” eller ej, kärnan verkar ju vara att ni ville gå tillbaka till era jobb.

En annan fundering jag har är, du skriver att du skulle vilja gå på dagis, har du gått på dagis själv? Jag får känslan av att du kanske inte är ett dagisbarn och att man då kanske resonerar lite olika.
Jag har själv gått på dagis många år och började tidigt och du ser ju hur det gick ;-)
En sak som min mamma ofta säger, fortfarande så här trettio år senare, är att hon önskat att hon hade väntat lite med dagis och satt sin karriär åt sida.
Jag är glad att jag slipper de tankarna om trettio år.

Jag tycker även trygghetsfrågan är intressant. Du svarade aldrig på vilka andra mekanismer som är delaktiga i ett barns trygghet under de första åren.
Som jag har skrivit tidigare så anser jag att i huvudsak är det mamma och pappa och förgreningar till dessa som utgör tryggheten för ett litet barn mellan 1 och 4 år. Dagis står helt utanför detta.

Slutligen en liten tanke bara, allt det där roliga som barnen får göra på dagis skulle du eller din man kunna göra på öppna förskolan, tillsammans med era barn

Jennie sa...

Okej, flera spår. Vad gäller närvarotid med barnen så pekar alla studier som gjorts på att om mamman tar ut huvuddelen av föräldraledigheten, är det med största sannolikhet även hon som går ner till deltid, tar ansvar för hämtning och lämning på dagis, packning av matsäckar och allmänt kollen på barnen framgent. Vilken leder till ökad ojämställdhet, sämre karriär och löneutveckling för kvinnan, ökad sannolikhet för skilsmässa (med 30%!) osv.

Nu kommer din invändning att jämställdheten inte ska gå ut över barnen. Nej visst, pappan får ju helt enkelt ta sitt ansvar. Och mamman släppa kontrollen. Det behöver således inte gå ut över barnen.

Vg vårt enskilda fall, där vi delat lika på föräldraledigheten och varit hemma 16 mån med vardera barn, förstår jag inte din invändning till. Vi hade möjlighet att ta ut färre dagar ekonomiskt än de vi använde och har därför dagar kvar att ta ut, dagar som vi istället för att lägga på 1-2 månader extra hemma per förälder väljer att spendera på två långresor med barnen, där vi båda är tillsammans med dem i två månader.

Vi har ju ingen Nackamodell. (tack och lov). Du är förvirrad över anledningen - ja, det är ju för att du ser dagis som något "ont". Vi ville tillbaka till jobbet efter våra månader hemma, ja, och tycker dessutom att dagis är fantastiskt, så för oss blir det ju en winwin-situation.

I inlägget refererade jag enbart till sonen, som ju är 3 bast och faktiskt kan tala om vad han tycker.

Om jobbet är intressant om 1-2 år? Säkert. Men istället för att jaga mig tycker jag du ska jaga alla de pappor som inte tar ut föräldraledighet och utgå från samma resonemgang. Snacka om jobbstrebers.

Du talar återigen bara om kvinnor när du säger att din mamma önskar arr hon satt karriären åt sidan, och du är nöjd att du gjort så. Vad tycker din pappa? Känner inte han att han missat din grundläggande utveckling? Det är ju en av anledningarna till att jag ogillar vårdnadsbidraget. Barnomsorgen blir ännu mer en 'kvinnofråga' och DET tycker jag är riktigt sorgligt.

Ja, jag tror kanske, om vi pratar livccykelanalys av tid med barnen att vi kommer ha haft lika mycket föräldratid med barnen som ni, fast fördelat jämnt på två. Även om du nu är hemma på heltid ett år extra.

Ja trygghet. Det finns en rad mekanismer som skapar trygghet/otrygghet, och jag tror inte i backspegeln ligger i huruvida mamma var hemma ett år längre med barnet eller inte. De flesta barn som är otrygga lever i otrygga familjeförhållanden, kanske bråkiga och stökiga miljöer etc. Hemmiljön är faktiskt den farligaste för barnet, rent statistiskt. ;-)

Och allt det där roliga, som de gör på dagis, gjorde vi också när vi var hemma med barnen, men nu när de gör det på dagis, och mer därtill, kan vi ägna oss åt att verkligen umgås med varandra utan krav på en massa aktiviteter.

Jennie sa...

Och jo, din fråga om jag var ett dagisbarn eller ej. Både och. På sjuttiotalet var föräldraförsäkringen bara nio månader lång, så jag var hos dagmamma från denna späda ålder. Senare dagis, som jag enligt min mor inte trivdes på, själv har jag bara ljusa minnen så min absoluta övertygelse är att hon var rätt lik dig ;-), dvs hade mest ångest själv. Senare dagmamma igen plus förmiddagstimmar på Montessoriförskola. Den älskade jag över allt annat (4-6 år), därefter direkt in i skolbänken vid sex års ålder för att jag var så förbenat intelligent. ;-)

Fru Kaos sa...

Du skriver:
"Vad gäller närvarotid med barnen så pekar alla studier som gjorts på att om mamman tar ut huvuddelen av föräldraledigheten, är det med största sannolikhet även hon som går ner till deltid, tar ansvar för hämtning och lämning på dagis, packning av matsäckar och allmänt kollen på barnen framgent. Vilken leder till ökad ojämställdhet, sämre karriär och löneutveckling för kvinnan, ökad sannolikhet för skilsmässa (med 30%!) osv."

Frågan är ju inte om det är så utan varför det är så. Antagligen beror det på att dina och andras feministnormer har fått för stor plats i vår vardag. Som kvinna är det rätt att göra karriär och fel att vara hemma med barnen. Som man å andra sidan är det fantastiskt fint och värdefullt att avstå från arbetet och vara hemma med barnen. Intressant är att de flesta pappor tar ut sin föräldraledighet i samband med mammans semester. Skönt med gemensam semester för hela familjen.

Din långa utläggning om vem som ska vara hemma är för mig helt irrelevant. För mig är det viktigt att barnen får vara hemma så länge som möjligt. Jag anser att jämställdheten går ut över barnen när rättvisa mellan föräldrarna prioriteras högre än barnens behov. Barnens känslor och behov åsidosätts för att de vuxna ska förverkliga sig själva, sina drömmar och sina mål.

Trygghetsfrågan. Du skriver att stökiga och bråkiga miljöer kan göra barnen otrygga, där är vi helt överens. Jag tror dock att detta tyvärr är en ganska vanlig miljö på förskolan, särskilt på småbarnsavdelningarna.

Ang. det sista du skriver så kan jag inte annat än tolka det som att du tycker att det är skönt att dagis aktiverar dina barn så att du slipper det. Där sätter du huvudet på spiken det är där som våra åsikter går isär. Jag föredrar att göra aktiviteterna med barnen i stället för att förlita mig på att dagis gör det.

Åsa sa...

Oj, vad mycket inlägg. Läser detta ock det känns som ni inte förstår varandra alls...Jennie, du verkar vara riktigt lyckligt lottad med en man som tjänar kanske samma som du då det verkar som ni kan dela på allt?(tror att det krävs vissa förutsättningar för att ha det som ni), har samma värderingar, och ni verkar ha hittat det perfekta dagiset! Själv har jag två barn på dagis, jobbar heltid (och möter ofta kommentaren"va, jobbar DU heltid, men du har ju småbarn?!")
Fru kaos, har inte särskillt bra erfarenheter av dagis och hade inget kanonjobb att gå tillbaka till. I det läget hade nog jag gjort samma val som henne. Särskillt när mannen hittat ett jobb som han trivs med. Klart att man stöttar varandra och kollar på helheten, vad som skulle fungera för familjen. Ibland har man inte möjlighet att dela allt lika. Det funkar helt enkelt inte. Kolla bara på alla högavlönade män som väljer att inte vara hemma för att de har inte råd. Det är för stor del av lönen som försvinner för att det ska fungera hemma.
För att återgå till detta underbara dagis. Mina två killar trivs jättebra på dagis och har många kompisar och oavsett om de är sist på dagis någon dag, så vill de inte gå hem. Men vilken förälder har inte kommit och det är strul med kläderna, (vems strumpor har han på sig? vart är våra? Vantarna? Nej, de är inte i torkskåpet...nej de ligger på Kalles hylla! Var gjorde vi av skorna nu då?...) Lite halvbajsiga i rumpan för att personalen inte torkar ordentligt...Det finns en hel del som jag kan bli sne på men försöker se helheten att mina killar trivs. De är glada när vi går och de är glada när vi kommer. Sen har jag för det mesta inte en aning om vad de gör på dagarna, bara lite övergripande och det som barnen svarar på mina frågor. Idag svarade den minsta, "idag har jag dansat med Matilda!" Inte direkt uttömmande svar, men han verkade tycka att det var kul!
Jag får vara glad om jag (eller pappan) har koll på de dagar de ska ha utflykt och matsäck. Snart är det ju luciatåg också, hoppas vi kommer ihåg att ta med tomtedräkterna...

Jennie sa...

Vi pratar förbi varandra och om delvis olika saker som dock hänger ihop. Jag tycker det är tråkigt att du väljer att personligen gå på mig och inte håller dig till den generella diskussionen. Jag skulle lätt kunna ifrågasätta din tillvaro hemma med barn på samma personliga sätt, men jag väljer att avstå. Jag ser inget syfte med att nedgöra dina val och din tillvaro. Det är tråkigt när mammor (för det händer sällan eller aldrig pappor) fördömer andra mammor och deras val. Jag tror knappast det är det vi behöver.

Men nu till sak. Ditt första stycke i svaret ovan begriper jag inte rent språkligt. Hur menar du att ”mina feministnormer” orsakar pappors frånvaro i hemmet och med barnen? Det är ju precis tvärtom. Jämställdhetsdebatten och feminismen arbetar hårt för att öka pappors delaktighet, närvaro och uttag av föräldraledighet, samt öka kvinnors möjlighet till likabehandling i arbetslivet genom att arbetsgivare inte längre kan förutsätta att det är kvinnor som har huvudansvaret för barn.
Som feminist tycker man verkligen inte att det är extra fint eller extra värdefullt om pappan är hemma – man tycker att det är en pappas förbaskade skyldighet och rättighet. Jag håller med om att det är bedrövligt att pappor i den mån de tar ut föräldraledighet gör det i stor utsträckning i samband med semester, fotbollsVM och älgjakt. Där pratar vi priroriteringar.

Du har missförstått det här. Du stirrar dig blind på, och försvarar med näbbar och klor, ditt extra år hemma. Dels har vi aldrig haft det valet överhuvudtaget, dels har jag aldrig kritiserat dig för det. Du tjatar om att du inte förstår varför vi inte valde att vara hemma längre om vi nu kunde. Men vi pratar om de 390 dagar som vi totalt disponerar per barn. Och dessa dagar kommer vi ju självklart ta ut, men inte i ett sjok. Eftersom vi kunde vara hemma länge på lägre ersättning har vi alltså dagar kvar, och vi väljer att använda dessa till att vara lediga tillsammans, förlänga sommarlov etc. När vi nu åker till Thailand är ju våra barn inte på dagis under två månader, vi är hemma med dom. Jag förstår inte din kritik?

Vi kommer också ha möjlighet att jobba flexibelt under lång tid framöver. Och det var det jag menade: många som kanske är hemma ett extra år måste sedan tillbaka till ett heltidsjobb utan flexibilitet. Så från att barnet varit hemma med mamma i tre år blir det heltidsdagis direkt. Så kommer vi inte att ha det.

Vad gäller trygghet skrev jag stökiga och bråkiga HEMmiljöer. Där skapas otryggheten. Inte på en småbarnsavdelning på en förskola.

Ditt sista stycke är rent av elakt. Jag skulle kunna vara elak tillbaka men avstår även här. Det är inte min grej att kritisera andra för vad de gör eller inte gör med sina barn. Men självklart gör vi saker tillsammans med barnen. Däremot disponerar förskolan en sådan fysisk miljö som erbjuder aktiviteter som vi har svårt att genomföra hemma. Stora målarateljéer som är helt okänsliga för kladd och klet med både händer och fötter, vattenplaskrum med vattenlek osv. Ja, jag är tacksam för att förskolan aktiverar barnen på ett pedagogiskt sätt. Det känns skönt, men det betyder inte att vi tycker det är skönt att ”slippa”. Däremot blir pressen att hitta på roliga saker mindre när man vet att de gör en massa sådant på dagarna. Då kan man istället sitta och prata, läsa, mysa.

Jämställdheten går aldrig ut över barnen. Det är ojämställdheten som gör det! Den skapar pappor som inte förstår vad de går miste om, barn som inte får samma närhet till sina fäder, bittra mammor som driver företaget Hemmet AB och kanske inte direkt trivs med det, skapar trötthet och gnissel i förhållanden vilket leder till påvisat högre skilsmässofrekvens.

Fru Kaos sa...

Jag tycker att mina ståndpunkter gång på gång glöms bort och förbises och en viss frustration uppstår:
1.Alla gör som de vill och det de anser som bäst för deras familjesituation

2.Att nackdelarna med dagis för små barn inte bemöts, trots mina tappra försök

3.Jag ser inte dagis som något "ont". Dagis är jättebra – för äldre barn

Jag tycker att jag belyser olikheter mellan ditt och mitt val. Jag blir lite förvånad att du uppfattar det som elakt.

Jag tolkar även delar av din text som direkta ”påhopp” mot mig och vårt val även om du lindar in det rätt bra. Skulle kunna klistra in flera exempel.
Det är det som är bökigt med debatt i textform, det missuppfattas lätt . Jag utgick ifrån att du är en ”van” debattör på nätet och tål lite tuffare argumentation. Därför blir jag lite förvånad när du tar till martyrstilen ;-)

Jag har verkligen inte för avsikt att på något sätt vara elak. Det är en bitsk debatt och då jag lika som du vrider jag och vänder, tolkar och anser.

Att jag bitvis inte generaliserar är ju för att det bara är vi två som för denna debatt och har så skilda syn på detta och då refererar jag ju självklart till dig än den stora massan.

Vissa saker antar jag och tolkar ang. din situation, jag förutsätter inte att jag har rätt och jag ödmjuk inför en förklaring av dig.

Jag älskar ju att debattera olika ämnen, men inte på bekostnad att såra någon eller mista en fin fin bloggvän i bloggbubblan. Jag trodde att vi gör detta med glimten i ögat.

Dessutom tycker jag att huvudfrågan kletas in i jämställdighetsfrågan/feministsynen och det egentliga ämnet ”Dagis eller ej de FÖRSTA åren” glöms bort.

Jennie sa...

Det är lugnt, jag tål långt mer än såhär. Du riskerar knappast en trogen läsare.

Men jag tycker faktiskt det är ganska elakt och irrelevant att skriva saker som "du tycker att det är skönt att dagis aktiverar dina barn så att du slipper det". Eller andra kommentarer som implicerar att vi skulle vara egoistiska, slöa och oengagerade i våra barn för att vi väljer deltid på dagis. Sånt har jag aldrig använt emot dig. Well well.

Svar på dina frågor i punktform:
1. Ja och nej. Ja, alla gör så gott de kan efter förmåga. Men ibland (som tex när det gäller pappor som absolut omöjligt kan ta ut pappaledighet) är det bara gammal nedärvd bullshit.

2. Vad är små barn? Är all dagis skadligt för små barn eller kan vissa 'doser' vara okej? Vem vet det? Vilka forskare ska man tro på? Eller ska man gå på det som känns rätt? Ingen förälder, och inte samhället i stort heller, skulle väl utsätta små barn för fara. Dvs om dagis för små barn skulle vara skadligt skulle dagis inte finnas.

Jag tror inte att min 1,5-åring tar någon som helst skada av din deltidsdagisplats. Tvärtom enligt resonemang i flera inlägg ovan. 3-åringen, som också började dagis vid samma ålder beröms ofta för att verka vara orädd, trygg, harmonisk och stabil i kynnet. Beror det på dagis? Ingen aning. Men otrygg har han iallafall inte blivit.

3. Återigen - vad är äldre barn? Och vem bestämmer det? Tänk om dagis är jätteskadligt för äldre barn också? De vet ju bättre, och vet vad alternativet är. Är alla barn redo vid exakt samma ålder? När vet man? Dagistest kanske? Eller kanske snarare ett föräldratest som testar om föräldern är redo att släppa barnet på dagis..?

Jag kan inte se att jag hoppat på dig på någon direkt punkt. Att jag reagerar på dina inlägg ur ett feministiskt perspektiv kanske räknas dit. Men det är för mig en av de viktigaste sakerna att arbeta för i ett sunt samhälle, även för barnens skull.

Jag lånar en retorisk form av Marianne Nivert men med utbytt innehåll: Den dagen män har samma ångest- och samvetsfyllda offentliga diskussioner om omsorgen om sina barn, som kvinnor har här och i alla andra forum jag deltagit, då kanske vi har kommit en liten bit på vägen."

Jennie sa...

sin blev din under punkt två.

therese sa...

Herregud va mycket feministtjafs... Jag ser det verkligen inte som en kvinnofälla att vara hemma med barn. Hade min man velat vara hemma halva tiden så hade han naturligtvis fått vara det. Det är jätteroligt att det är fler män som är hemma med sina barn. Som det ser ut nu så kommer jag att ta ut alla dagar utom dom 60 som inte går att flytta, för karlsloken har fått för sig att han är oersättlig på jobbet. Jag får väl också erkänna att han inte hade fått dom senaste löneförhöjingarna om han inte varit där. Min lön skulle däremot inte ha kunnat påverkas, mer än dom vanliga fackliga höjningarna, även om jag var där. Dom höjningarna får jag ju ändå. Att han inte vill vara hemma är inget problem för mig, det är hans förlust! Det är ingen uppoffring att vara mammaledig, det är en förmån!

Marcus Cato sa...

Therese:
Ni tycker det är viktigare att din man får löneförhöjning än att han är delaktig i sina barns första levnadsår.

Hur mycket pengar pratar vi om här? Det måsta vara ganska stora belopp. Fem- sexsiffrigt. Eller? För det kan väl knappast vara värt ett par fjuttiga tusenlappar?

Jennie sa...

therese: Det spelar tyvärr ingen roll om du inte anser att det är en kvinnofälla. Det ÄR en kvinnofälla de facto. Sen kan man tycka vad man vill om det faktumet.

Jag tycker också det är konstigt att män "får" strunta i att vara hemma med barnen utan att någon påpekar att de är dåliga oengagerade och lata pappor, medan det omvända så uppenbart inte gäller (för mammor). Se bara i denna tråd!

Min poäng är att BÅDA har ett ansvar - och båda borde se det som den förmån du beskriver. Allt annat är oacceptabelt. Money or not.

p sa...

Hej!
Jag följer med stort intresse den här debatten. Jag har själv inga barn, men det kanske kommer...

Mycket funderar jag på ungefär det som Marcus är inne på, och delvis kommer fram i Jennies senaste inlägg. Hur mycket ska man tjäna för att det ska bli omöjligt att var hemma? Tjänar man riktigt bra borde man ha ekonomi att lägga undan lite besparingar att ha till godo när det blir dags att vara hemma. Jag är själv väldigt mycket inne på det spåret just nu, och tycker att det ändamålet kanske vore ett av de bästa att spara pengar inför. Då får man å andra sidan planera sin ekonomi i förväg, så att man inte drar på sig alltför stora fasta utgifter i förhållande till sin lön. Oavsett hur stor den är.

Ja, sen får man väl se hur jag kan lyckas med detta, och hur det blir. Nu när man lever tillsammans med en egenföretagare och allt. Och vem vet, jag kanske hittar ett sjukt stimulerande jobb också :-)

Jennie sa...

p: Men så har du ju också alltid varit en klippa. :-)

Ja, som egenföretagare är det ju "omöjligt" att vara föräldraledig - om man är man vill säga. Som kvinna verkar man kunna lösa det ändå.

Fru Kaos sa...

Men hörru Tjockalocka, dina kommentarer implicerar ju att jag kommer skilja mig för att skulle vara är en bitter hemmamamma. Att det gnisslar i vårt förhållande för att jag är bitter för att jag går hemma med barnen.

Dina ord: ”Eller kanske snarare ett föräldratest som testar om föräldern är redo att släppa barnet på dagis..?”
Denna fråga implicerar ju även den att jag inte skulle kunna släppa taget eller liknande när du frågar vilken ålder som är rätt. Eller du kanske menar generellt!?

Tillbaka till de väsentliga.
Generellt kan jag uppleva att föräldrar nuförtiden faktiskt är hemskt egoistiska, slöa och oengagerade (för att använda dina ordval).
Man sätter karriären (både mammor och pappor) framför tid med barnen alldeles förtidigt enligt min mening, dessutom glömmer man bort att dagis faktiskt är skapat för de vuxnas behov . Inte för barnen.
Dessutom anförtror man dagis att sköta utvecklingen och stimulansen.

För att återknyta till "kvinnofälla-teamt" anser jag att detta inte handlar om kvinnorna, det handlar om barnen. De glöms bort i jakten på ett jämställt föräldraskap. Det kan irritera mig. Bitvis kan jag faktiskt tycka att diskussionen blir just egoistisk då man med skygglappar diskuterar uppdelning och det enda viktiga är att det ska vara en jämn fördelning mellan mamma och pappan kosta vad det kosta vill för barnet.

Vi är överens om att pappor tar ut för lite föräldraledighet, och när/om de tar ut görs det ofta i samband med semestrar och annat nonsens som OS.

Jag har aldrig skrivit att dagis är skadligt (även om många forskare hävdar detta) för femtioelfte gången. Mindre bra och icke önskvärt – för OSS – ja.

Du skriver: ”Ingen förälder, och inte samhället i stort heller, skulle väl utsätta små barn för fara. D.v.s. om dagis för små barn skulle vara skadligt skulle dagis inte finnas.”

Jag tror visst att det skulle finnas – eftersom det är vuxnas behov som styr och de vuxna som bestämmer.

Sen håller jag även med om att vi pratar förbi varandra om delvis olika saker som dock hänger ihop.

Jag ser det så här:
Jag försöker förklara varför vi väljer bort dagis – du slåss för jämställdhet (dela lika på hemmatiden med barnen).

Du besvarade min fråga med en fråga… här kommer mitt svar på din fråga som var svar på min fråga. Ha, ha. ;-)

Med små barn menar jag framförallt barn mellan 1-2 år. Jag menar egentligen det ”extra året” som du kallar det. Det är det allra viktigaste. Om det blir fler år så är det inte heller av ondo förstås.

Hugo Lagercrantz är professor och överläkare på Astrid Lindgrens barnsjukhus och han anser att barn inte bör sättas på dagis innan de fyllt två år.
Jag lånar lite text från Hugo, något nerkortad.

"Fram till två år behöver barnen knyta få och nära relationer. Att utsättas för stora
grupper och personal som kanske blir utbytt med jämna mellanrum innebär stimulans som de minsta inte kan hantera. I stället bör barnets första två år ägnas åt få och nära relationer. Det är genom sådana de lär sig närhet och de viktiga gränsdragningarna mellan jaget och andra personer. Ett annat problem med dagis för små barn som går på dagis är att barnen åker på ständiga infektioner. Att detta kan verka hämmande på utvecklingen är givet - det är bättre att leka än att ligga till sängs.”

Om jag jämför med de dagisbarn vi känner så är Noel och Alice mindre sjuka och utvecklingen blir inte hämmad, det är viktigt för mig.
Små barn ska ha ca. sex infektioner om året. När Noel gick på dagis hade han sex infektioner på tre månader. Resultat från ny forskning antyder dessutom att infektionsbarnen kan få men som följer dem upp i vuxen ålder. Det låter ju inte vidare kul. Om det är priset för att gå tillbaka sina utvecklande jobb – tycker i alla fall jag att det inte är värt det.
Dessutom klår ju detta allt som att dagisbarn t.ex. skulle vara bättre på t.ex. matte i 7:an eller att barn som börjar på dagis tidigt har större fallenhet att påbörja högskolestudier . Inte värt ett skit i mina ögon.

Marcus Cato sa...

Fru Kaos:
Du skriver att du tycker att "barnen glöms bort i jakten på ett jämställt föräldraskap".

Jag tror att om strävan efter ett så jämställt föräldraskap som möjligt leder till barnens absolut främsta styrka när de själva blir vuxna. De har ju då växt upp med, tagit intryck från och fostrats av 2 föräldrar. Det måste väl ändå spöa 1 eller 1½ föräldrar?

Jennie sa...

Hörrdu, Kaoskan! Jag har aldrig påstått att du är en bitter hemmafru, eller att det gnisslar i ert förhållande. Jag känner ju inte ens er. Jag påstår att med dagens påtvingade könsroller där mamman i hög grad fortfarande har huvudansvaret för barnen finns det många kvinnor (och män) som inte trivs med den tilldelade rollen utan högt önskar ett mer jämbördigt förhållande och ansvarsuppdelning.
Herregud – du som hänger på Familjeliv borde känna till den enorma mängd trådar skrivna av bittra, besvikna kvinnor som har tre barn istället för två osv.

Att skilsmässofrekvensen är 30% högre bland par som inte delar på föräldraledigheten är ett faktum och inget du behöver ta åt dig av. Du får nog lära dig att skilja på sak och person här.

Min retoriska fråga om dagistest för föräldrar är baserad på erfarenhet från omgivningen och vittnesmål från förskolepersonal. I de flesta fall där barn inte ”trivs” på dagis är det föräldrar som för över sin ångest på barnen. Ja, kanske skrev jag det som en skämtsam passning till dig, men mest för att du gör dig till taleskvinna för alla barns väl och ve. Du kan ju faktiskt bara (och det knappt) vad som är bäst för dina egna barn. Barn är ett gåtfullt folk vet du.

Din andra passus om dagens föräldrar tycker jag känns oerhört tråkig. Jag är då tacksam att jag inte tillhör din bekantskapskrets om det är så att du drar dina slutsatser om andra föräldrars lata och oengagerade föräldraskap baserat på det enda du kan dra slutsatser ifrån dvs folk i din egen omgivning. Nu tror jag inte att du gör det, utan jag tror att du fabulerar igen. Fy för att nedgöra dagens skitduktiga föräldrar så! Det känns verkligen cyniskt. ALLA föräldrar jag känner sliter hårt och kämpar oförtrutet med att få ihop familjelivet, och där sitter du och har mage att kalla dom oengagerade och lata…

Om du kan din historia borde du veta att den svenska föräldraförsäkringen byggts ut sedan den infördes på sjuttiotalet. Idag är den längre än någonsin, och helt utan konkurrens längst i världen. Men ändå tycker du att svenska föräldrar är lata och engagerade som inte är hemma ÄNNU längre.

Och, fru Kaos, du har verkligen fått det här med jämställdhet om bakfoten. Exakt HUR menar du att ett jämställt föräldraskap går ut över barnen?? Det är ju bisarrt motsägelsefullt. Barnens bästa måste ju vara att få lika tillgång till båda sina föräldrar. Och du menar väl inte på allvar att pappor generellt skulle vara så usla att de ”offrar” tid hemma med sina barn för att få vara på jobbet? Det är också en cynisk inställning. Och framförallt – då är det inte jämställdheten som orsakar barnens eventuella lidande, det är de PAPPOR som prioriterar sin karriär som gör det.

Okej, du tycker att barn är för små för dagis fram till 2 års ålder. Men eftersom systemet nu ser ut så, en föräldraförsäkring på 390+90 dagar så börjar de allra flesta barn på dagis runt 1,5 års ålder. Vad syftar det till att försöka åsamka pressade föräldrar samvetskval för det? Jag begriper inte det. Särskilt inte som vi är överens om att dagis ju inte är skadligt.

Det verkar även så att du VERKLIGEN haft otur med dina dagiserfarenheter. Jag kan bara beklaga det. För jag har faktiskt aldrig hört talas om något barn som haft så många infektioner som ditt. Våra barn är sjuka i snitt 2 ggr per termin. Det var dom redan innan de började dagis också. Och även om man är hemma med barn så utsätter man dom ju för socialt umgänge, öppna förskolor och andra barnfamiljer.

Det ENDA viktiga är inte att mamman och pappan delar lika på allt. Det borde dock vara det enda rimliga och så självklart att det inte behövde diskuteras. Men det är sorgligt att man som vuxen omvänt använder sig av barnen som alibi för att SLIPPA ta i den frågan. För jag tror att den är mycket mycket större, och mer kopplad till barnens välmående generellt, än det där halvåret hemma eller på dagis som vi tjafsar så mycket om.

Fru Kaos sa...

Marcus -
med ditt resonemang så har alltså barn med ensamstående föräldrar inte denna styrka - som är enligt dig den främsta?

Jennie sa...

Och för att undvika missförstånd menade jag med "tre barn istället för två" att pappan betedde sig som (ytterligare) ett barn.

Fru Kaos sa...

Familjeliv.se – ja, där skrivs riktigt sorgliga historier om både det ena och andra…
Folk med skygglappar finns det gott om där som mer en gärna sparkar på de som redan ligger bara för att få fram sin ideologi utan någon som helst hänsyn till omständigheterna.
Det var fatiskt en av anledningarna till att jag slutade hänga där.

Exakt vad menar du med att jag inte skulle veta vad som är bäst för mina barn?
Förklara gärna det!
Jag handlar alltid i syftet att gör det som är absolut bäst för mina barn(likasom du, utgår jag ifrån).
DEN kommentaren var onödig och elak.

Jag menar att jämställdhet går ut över barnen då föräldrarna lever efter strikt jämställdhetsprincip vilket resulterar (i vissa fall) i en kortare hemmatid. Jag refererar då exempelvis till oss. OM Tomas skulle vara hemma lika länge som jag har varit så hade vi inte haft råd (detta för att jag blev arbetslös innan jag började bedriva familjedaghem) och då hade det gått ut över våra barn som hade tvingats börjat tidigare på dagis, vilket vi ser som icke optimalt.

Jag begriper inte varför du med din jämställdhetssyn ska försöka ”åsamka pressade föräldrar (framförallt mammor) samvetskval” över att de inte har delat ledigheten lika. Enligt din man (och förmodligen dig, här f-a-b-u-l-e-r-a-r jag) så missar dessa barn den FRÄMSTA styrkan ett barn kan få. ”De har inte tagit intryck från och fostrats av 2 föräldrar.” Hemskt känslokall livsåskådning på dagens många duktiga föräldrar som sliter för att få vardagen att gå ihop och ge sina barn sunda värderingar och styrkor. I den riktiga världen går det oftast inte att leva efter dessa principer du förespråkar. Det är nog en viss skillnad på t.ex. Gärdet och Svenljunga. Dessutom verkar ni vara lyckligt lottade med ungefär lika (höga )inkomster och jag undrar om du verkligen hade tänkt/handlat på samma sätt om din man tjänade de dubbla. Inte troligt. Men det blir ju väldigt lätt för dig att trycka på detta, det kan du väl erkänna!?

Ofta blir debatten tillrättavisande och förs på ett överlägset sätt som om feminister skulle stå högre alla andra (stackars) kvinnor som inte har köpt idéerna till hundra procent. Jag tror att vi inte kommer närmare det ultimata jämställda samhället med den stilen.

Jag tycker du är rätt cynisk när hela tiden refererar till papporna som egoistiska, lata och oengagerade .

Jag har inte direkt haft otur med dagis, faktiskt. Jag anser bara att MINA barn mår bättre hemma DE FÖRSTA ÅREN. Vi anser att dagis är bättre när VÅRA barn är äldre (korta dagar givetvis) PUNKT.
DÅ kommer det vara ett fantastiskt komplement men inte nu.

Dina barn verkar ovanligt friska skulle jag nog säga, då jag nu läser på flera ställen att det inte är ovanligt med över 12-16 infektioner per år för dagisbarn. Grattis.

Jennie sa...

Anna, jag menar krasst att du faktiskt ENBART kan uttala dig om vad som är bäst för dina egna barn (inte andras), och med ”knappt det” menar jag att vad vet man egentligen? Man gör ju det man TROR är bäst för barnen, kombinerat med det som är bäst för familjen i stort. Man kan ju egentligen aldrig veta vad som är ’bäst’ för ett barn. Även om man är förälder. Man kan bara gissa. Det var det enda jag menade. Det gäller alltså alla. Även mig själv.

Men du talar om ”små barn” i allmänhet och vad som är bäst/skapar trygghet/otrygghet/ etc. Det tycker jag känns svårt, om man inte verkligen arbetar med sådana studier och verkligen känner till fakta. Till och med forskarna är ju oense!

Den kortare hemmatiden som är räds är en konsekvens av ”strikta jämställdhetsprinciper” är ju som jag skrev inte ett resultat av ”jämställdheten” (det är bara ett förhållningssätt), utan av hur folk faktiskt prioriterar. Pappor som ’vägrar’ ta ut sin del av föräldraledigheten, familjer som tror att de inte har råd att pappan är hemma etc. DET är prioriteringar och inget annat. Att ’skylla’ på jämställdheten känns som en extremt långsökt bortförklaring.

Att ha råd.
Det har gjorts massor av räkneexempel och det visar sig att folk (i allmänhet, inte just du) som skyller på ekonomin som orsak faktiskt väldigt sällan räknat på vad den verkliga förlusten skulle bli. Och när man gör det ser man att det inte blir så mycket förlust. Särskilt inte som det gäller en begränsad tidsperiod.

En direkt fråga till dig. Skulle det verkligen inte ha fungerat i ert fall att ni delat mer lika på hemmavaron? Menar du verkligen det? Om du hade sökt jobb och fått ett jobb till våren till exempel, skulle då inte din man ha kunnat vara hemma nästa halvår?

Det som förundrar mig är nämligen att du pratar så fint om närheten till barnen, de dagliga små under av utveckling (jag är INTE ironisk, jag tycker verkligen att det är bra) som du får bevittna, din genuina omsorg om dina barn som gör att du inte vill att de ska gå på dagis. Känns det då inte kontigt att inte dela de värderingarna med den du lever med? Då borde det ju vara lika viktigt för honom.

I övrigt tror jag vi kan vara ense. Jag förstår att du ser hemmavaron som ett bättre alternativ än dagis, om man har ett val, upp till ca 2 års ålder. Jag respekterar det. Jag tror också det kan vara jättebra. Men jag tror inte dagis för oss är mindre bra osv.

Vad gäller feminstdebatten kan vi fortsätta i evighet. Jag rekommenderar dig samma litteratur som Marcus tipsade om i ett inlägg för länge sen. Det är faktiskt superintressant – man får ett helt annat systemperspektiv. Akta dig, du kan bli riktigt biten! ;-)

Jag ser inte ner på, eller tycker synd om kvinnor som ”inte köpt idéerna till 100%”. Jag tycker synd om de kvinnor och män som uppenbarligen mår dåligt i de låsta könsroller som många fortafarande lever i. På Familjeliv, ett tvärsnitt av Svedala, läser man som sagt dagligen om kvinnor som på allvar lever med män som inte respekterar dem. Som inte delar ansvar, som gått på myten om kvinnligt och manligt. Och män som förvägras, eller inte orkar ta striden, om närvarotid med barnen för att kvinnan tycker sig ”ha rätt till” alla föräldraledighet.

Och så undrar folk varför jämställdhetsarbetet går så långsamt… suck.

Jennie sa...

I de fall där kvinnan tjänar det dubbla, är hon fortfarande den som är mest föräldraledig. Så på vilket sätt skulle det påverka menar du?

therese sa...

Marcus Cato - Det är väl klart att det inte är bara några tusenlappar det handlar om. Då skulle det ju inte göra stora skillnaden. Löneförhöjning och provisionsbonus gör 70 000 i runda slängar. Och 80% på hans lön skulle ge ett bortfall på ytterligare 45 000. Jag var timanställd. Det blir en jävla skillnad...

Fru Kaos sa...

Helt ärligt så känns det inte som om hemmatiden med barnen, och hur vi delar den är det jag debatterar har. Jag debatterar dagis eller ej de första åren och vad det har för inverkan på våra barn.

Rent teoretisk är ju allt möjligt ang. delandet av föräldraledigheten. Vi har vägt in andra omständigheter som vi ser som privata.

Jag ska läsa boken. Det är bra att lära sig. Sen kan vi dra i gång detta igen ;-)

Det känns inte som om jag är rätt person att utagera hela jämställdhetsdebatten mot, då vi har ett relativt delat ansvar om barnen. Så gott det går nu. Det finns värre exempel än oss kan jag lova. You go and get them girl.

Det sista du skriver ang. att kvinnorna är hemma även om de tjänar mer.
Jag gissar bara, men jag antar att det beror på amning och att många kvinnor VILL vara hemma även om det gör en familj mindre jämställd. Men jag vet inte och känner mig inte så intresserad att fördjupa mig i det heller. Men kanske om jag läser boken.
Vad hette boken då?

Jennie sa...

Och jag är väl isåfall inte rätt person att ”utagera” hela dagisdebatten med, det finns ju folk som lämnar yngre barn än våra på dagis, och betydligt längre dagar. Men ändå är det ju du och jag som debatterar här, inte sant?

För mig hänger dagisdebatten och jämställdhetsdebatten intimt ihop. Det ena är (var i alla fall) en förutsättning för det andra. Det var genom den genomgripande utbyggnaden av offentlig barnomsorg i början på sjuttiotalet som kvinnor fick en chans att komma ut i arbetslivet.

Jag hävdar också att bristen på jämställdhet i många relationer och samhället i stort orsakar mer skada för barnens välmående än exakt vid vilken månad de börjar dagis (för de flesta börjar ju i någon form av barnomsorg såsmåningom).

Och när man krasst kan konstatera att föräldraledigheten i Sverige tas med fördelningen 80% till mammor och 20% till pappor, samt att var fjärde pappa inte tar ut en enda pappadag, inte ens de 10 första vid födseln (!) samt att det i de fall där föräldrarna har valt att vara hemma längre är det i 98% av fallen kvinnan som är hemma, då tycker jag inte att man kan separera de två debatterna.

Vad är det mer vi ska diskutera kring dagis? Du tycker att två år hemma är bäst, jag tycker att folk får sätta sina barn på dagis när de vill. Jag tycker att OM man i framtiden ska få möjlighet att vara hemma längre än dagens 390+90 dagar (vilket inte är fel i sig), då MÅSTE man ha ett system som gör att barnen får lika tillgång till mamma och pappa, dvs att man delar lika i möjligaste mån på denna hemmavaro.

Boken? Ja, nu finns det ju rätt många hyllmeter litteratur att läsa för den hugade. Den bästa, men kanske lite svårtuggade, är Nina Björcks ”Under det rosa täcket”. En nästan lika bra, och lite mer lättsmält är Carin Holmgrens ”Det kallas manshat”, och även hennes avhandling om vad som händer med unga ”jämställda” par när de får barn ”Det kallas kärlek” (den sistnämnda dock något akademisk). Idag finns det också en uppsjö populärlitteratur i ämnet.

Och jag tänker inte go and get anyone. Det går inte. Människor måste begripa och förstå och vilja själva. Jag kan bara träget och oförtrutet fortsätta diskutera, ifrågasätta och ställa frågor.

Fru Kaos sa...

Med tanke på, din sista rad i ditt första svar i denna tråd, så kan man ju tro att du VILL att jag ska utagera dagisdebatten mot dig.

"Ja, jag vet att jag provocerar dig en aning med mitt inlägg. Det var meningen. ;-)"

Och så lite till om jämställdheten då...
För att komma dit du vill så får man börja i en annan ände tror jag.
Lönerna måste höjas för kvinnorna så kommer männen vara hemma mer.
Jag tror från skillnad till dig att alla män inte är svin ;-)
Papporna vill vara hemma tror jag, men ekonomi tillåter inte. Vem ska vi skylla det på?
Regeringen? Samhället i stort? Företagarna? Jag tror att det är där det ligger.
En helt annan debatt alltså.

Over and out.

Jennie sa...

"Jag tror från skillnad till dig att alla män inte är svin ;-)"

Jösses, Anna. Där gör du faktiskt bort dig rätt rejält. ;-)

PS. Vilka tror du mekanismerna bakom löneökningar är? Är det inte bättre att vi börjar med att ge män och kvinnor samma förutsättningar på arbetsmarknaden först, så att arbetsgivarna kan sluta ge lön efter kön?
Ekonomin har inte ett skit med pappors frånvaro i hemmen att göra. Sorry. DS.

Fru Kaos sa...

Nej, Jennie.
Inte mer nu.

Jag vill inte göra bort mig mer, det vore förödande för hela min existens.